Entrevista

Rádio Cultura - Programa Cultura Revista

Com a Jornalista e Psicanalista Patrizia Corsetto.

CLIQUE E CONFIRA: https://www.facebook.com/cultura930/videos/1717379521739468/

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Matéria

“PERCHÉ MI PIACE – A VIDA COM ELAS” SERÁ LANÇADO EM CURITIBA

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Entrevista

Entrevista  de Patrizia Corsetto

para o Canal "Nas Barbas da Psicanálise"

CLIQUE E ASSISTA: https://www.youtube.com/watch?v=L8WXF-kGSXQ

 

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Entrevista

Entrevista para a Rádio Cultura
Programa Cultura Revista 

CONFIRA NO LINK: https://www.facebook.com/cultura930/videos/255887115232733/

 

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Entrevista

Entrevista para a Rádio UEL
Programa Modos de Vida, de Patricia Zanin

CONFIRA NO LINK:  http://www.uel.br/uelfm/arquivo.php?id=18043  

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Artigo

Hoje.

 Ana Laura Prates

Hoje, trago em meu corpo as marcas do meu tempo, meu desespero,

a vida num momento, a fossa, a fome, a flor, o fim do mundo (Taiguara)

 

Hoje é dia 14 de março do ano de 2018. Aniversário de Albert Einstein, graças a quem sabemos que E = mc2. Há algum tempo estamos no século XXI, e o fim da história parece uma distante ilusão. Ao contrário das quartas-feiras normais, hoje tenho um compromisso inusitado que muda minha rotina. Acordo às 6:00h, como de costume, sirvo o café da manhã para os filhos, despeço-me da filha que vai à escola de ônibus, levo o filho à escola de carro e dirijo-me ao meu consultório no Paraíso – que belo nome para um bairro! No caminho, escuto no rádio a notícia da morte de Stephen Hawking; puxa, que triste, que lástima, quantos anos ele tinha mesmo? Que exemplo! O mundo está ficando estranho sem algumas pessoas; ou não, sou eu que estou envelhecendo, o tempo passa. Atendo meus pacientes pela manhã, vou buscar meu filho na escola, mas hoje, depois do almoço, não volto ao consultório como sempre faço às quartas-feiras. Hoje temos um compromisso; vamos ao hospital Albert Einsten – que coincidência, no dia do seu aniversário! – onde o meu filho, que tem Síndrome de Down, vai participar de um estudo científico sobre uma droga que melhora a memória de pessoas com Alzheimer – mas o que é mesmo a memória? –, e que talvez possa também ser usada para melhorar a memória das pessoas com Síndrome de Down – o que é mesmo a memória, depois de Freud? O caminho é longo, a cidade de São Paulo é grande, passamos em frente ao palácio do governo e tenho vontade de xingar o governador, mas não o faço,  give peace a chance! Estamos atrasados, precisamos chegar logo ao Einstein, o hospital, pois o mundo em que vivemos é regido pelas leis de Newton, segundo as quais tempo e espaço não são relativos: Vm = S/t. Chegamos. Estacionamos errado, no bloco E, mas precisamos chegar rapidamente ao bloco A. Entramos, então, subitamente, em um universo paralelo, recompensados pela boa ação de sermos voluntários colaboradores para o progresso da ciência – quanto orgulho Hawking, Einstein e Freud teriam de nós! O calor infernal, o trânsito, a sensação estranha de estar gazeteando numa tarde de quarta-feira, a preocupação com a reposição das sessões dos pacientes desmarcados, a morte de Hawking, físico que vencia as próprias limitações e pesquisava os buracos negros – que pena sua morte, que dó, que lástima, ele que tanto contribuiu para o progresso da ciência – no mesmo dia do aniversário de Albert Einstein – que coincidência! –, o gênio judeu, criador da teoria da relatividade, que dá nome ao hospital; tudo isso desaparece magicamente no exato momento em que nossos pés tocam o chão limpíssimo, ornando com as paredes off white sóbrias e assépticas que emolduram uma decoração clean, como se deve esperar de um local onde pessoas nascem, convalescem e morrem. No universo paralelo do Einstein, o hospital, as pessoas são educadas, vestem uniformes tão limpos quanto o chão, e ostentam crachás, nos deixando com a estranha certeza de que deveríamos ter tomado banho e nos maquiado antes de sair de casa, e de que nossa marca de sabão em pó precisa ser substituída, tanto quanto nosso desodorante. Meu filho, suado e descabelado como todo adolescente depois de uma manhã na escola, destoa no contexto; mas talvez não seja isso, porque não sou adolescente, passei a manhã atendendo no Paraíso, embora sim, esteja descabelada como sempre, e sentindo-me relativamente destoante. Penso que já sou uma senhora de 50 anos, o que me dá certo ar de credibilidade e respeito. Lembro a mim mesma que sou uma psicanalista que atende no Paraíso, isso há de ter algum valor naquela região da galáxia. A temperatura do ar condicionado é perfeita – como a ciência progrediu aqui no universo paralelo! – o que certamente ajuda na assepsia daquelas pessoas educadas de crachá. Após nos identificarmos como colaboradores de uma pesquisa científica, seguimos os labirintos – embora não sejamos ratos – cuidadosamente sinalizados, que nos conduzirão, sem desvios, ao centro de pesquisa. Ali somos recebidos calorosamente pelos pesquisadores, respondemos a questionários bizarros e quase chegamos a nos divertir, mas a verdade é que meu filho e eu não conseguimos disfarçar nossa angústia, sem saber ainda que, hoje, o dia estava apenas começando, e que o buraco – branco ou negro – sempre é mais embaixo. Sabemos, ambos, que ali é um hospital, e nossa memória freudiana burla o recalque e agora já nos conduziu inexoravelmente a 18 anos atrás, num local igualmente asséptico e climatizado, seguindo criteriosamente a mesma estética de terraço gourmet sem degustação de vinho, pois naquele tempo passado, mesmo sendo o tempo relativo, nós não estávamos lá para  pesquisar nem para degustar, mas para que meu filho – graças ao progresso da ciência – fosse submetido à cirurgia cardíaca graças à qual está, hoje, vivo e saudável, sendo voluntário desta pesquisa que nos trouxe a esse universo paralelo climatizado. O jovem, educado, clean, limpo, asséptico e elitizado médico que agora o examina não evita que a ferida aberta apareça quando meu filho lhe mostra a cicatriz no peito. Sou igualmente educada e tento inutilmente arrumar o cabelo, lembrando que não estou maquiada, e sinto a angústia aumentando, o que só piora quando penso que o próximo exame será a audiometria, o que me traz tantas outras memórias cansadas. Não, ele não toma nenhuma medicação atualmente, respondo. A simpática e menos asséptica fonoaudióloga destoa sutilmente dos habitantes do universo paralelo, talvez por aquele fio de cabelo fora do lugar, o que quase me alivia por dois segundos, enquanto ela me explica que posso ir tomar um café porque o exame vai demorar. Nesse exato momento me dou conta de que havia me esquecido de trazer o material que precisava para estudar durante a espera; pois hoje meu filho não corre mais risco de morte, eu não estava, como há 18 anos atrás, caindo no buraco negro da antessala da UTI do hospital Sírio Libanês, o universo paralelo inimigo. Por que mesmo a guerra entre árabes e judeus? Obediente, vou ao café gourmet degustar uma trufa de chocolate amargo, e mais uma vez me deparo com a cruel realidade de que preciso começar a me maquiar antes de sair de casa, sobretudo quando for fazer excursões em universos paralelos climatizados para participar de pesquisas científicas e, mais ainda, não posso mais adiar uma visita ao shopping Cidade Jardim não tão longe daqui. Será que lá vende o sabão em pó que promete o branco mais branco? Volto rápido ao corredor confortável e vazio onde, invisível, vou passar a próxima hora a esperar, sem nada pra fazer a não ser olhar para a parede assustadoramente off white, ou render-me, graças ao progresso da ciência, ao black mirror. A tela negra do smartfone, assim com um buraco da mesma cor – mas o buraco negro tem cor? Hawking, que pena, não está mais aqui para responder – me leva de volta à vida, na velocidade da luz. A primeira cena que vejo é a de professores, na Câmara municipal de São Paulo, sendo barbaramente espancados durante uma manifestação. Vejo a cena de uma professora sangrando. O vermelho do sangue é um choque de realidade, e um tenebroso prenúncio de que o dia estava apenas começando, manchando o white da parede e o black do buraco. Desvio o olhar para o cartaz no corredor vazio do hospital; leio o nome de Einstein e me recordo de sua troca de correspondência com Freud. Por que a guerra, quente ou fria? Por que a guerra? Por que a guerra? Einstein pergunta a Freud se seria possível controlar a evolução mental do homem, de modo a fazê-lo ir contra o ódio e a destruição. Estaria ele apostando na pesquisa científica de uma nova droga, um antídoto eficaz? Mais modestos, estamos ajudando a ciência a melhorar a memória de pessoas com Síndrome de Down – o que é a memória depois de Freud? Freud responde a Einstein que amor e ódio não são antagônicos, e confessa não acreditar no mandamento cristão amai-vos uns aos outros. A perspectiva de um fim para as guerras estaria na evolução histórica da relação com a lei, ele conclui, apostando que a história – assim como a memória – certamente não tem fim, e que a paz é uma construção frágil sustentada no conflito estrutural entre os inconciliáveis interesses do sujeito e da sociedade que paradoxalmente o constitui. Quando meu filho sai da sala da audiometria, vivo e escutando muito bem, meu sangue está fervendo, apesar do condicionamento do ar e dos ratos no labirinto das memórias freudianas. Meus cabelos continuam despenteados, bem mais do que o da fonoaudióloga, bem menos do que o da professora espancada, mas lágrimas escorrem por minha face; elas certamente teriam borrado a base, se eu tivesse me maquiado pela manhã. Sinto o gosto salgado que engulo junto ao ódio ao prefeito, ódio que eu deveria ter descontado no governador, algumas horas antes, se tempo e espaço não fossem relativos. Mas E = Mc2 e Vm = S/t. São 19:00h e meu filho ainda precisa colher urina e o sangue vermelho, da mesma cor daquele que escorre da testa aberta da professora. O show precisa continuar, mas agora eu já preciso sair o mais rápido possível daquele buraco branco, produtor de uma ciência que, ignorando Freud, reduz a memória ao cérebro, e me pergunto o que fui mesmo fazer ali no dia no nascimento de Albert Einstein, no dia na morte de Stephen Hawking, no dia em que a professora da escola da prefeitura levou porrada na cabeça e sangrou. O dia que ainda estava apenas começando. O que é a memória depois de Freud? Por que a guerra? A simpática técnica de crachá tira cinco pequenos frascos de sangue vermelho do meu filho; temos direito ao voucher para degustar um lanche gourmet com ar condicionado, mas meu suor escorre, realçando o odor nervoso de desodorante vencido e da angústia que agora já virou tristeza. Precisamos sair dali. É urgente! Estamos presos como ratos encurralados naquela terra de ninguém, naquele espaço em que o tempo está suspenso, naquele não-lugar de ares e pessoas condicionados e congelantes, enquanto outras estão sangrando o sangue quente dos ratos nas ratoeiras. Sim, é urgente sair dali, antes que fiquemos por um tempo infinito naquele hiperespaço; precisamos sair do labirinto, chegar ao bloco E, carimbar o papel do estacionamento, esperar nosso carro acompanhando as câmeras de segurança – afinal ainda estamos no universo paralelo e seguro – falar obrigada para o homem limpo de crachá nesse não-universo-sem-classe-sem-raça-sem-cor. De nada. Agora estamos livres, voltamos ao bafo quente e úmido do verão, ao crepúsculo lilás e fétido nas margens da megalópole, ao trânsito infernal que envolve as janelas fechadas pelo medo de assalto, o medo do outro, já dizia o poeta: não existe amor em SP, mas poderia tê-lo dito o Freud. Mas o carro que nos conduzirá de volta à nossa casa – o lugar familiar, colorido e bagunçado onde estaremos enfim protegidos das lembranças cansadas, das perguntas bizarras e das cicatrizes abertas – o carro nosso de cada dia, entretanto, não deixa de aparentar vaga e incomodamente – apesar da sujeira, do ar desregulado e da cor cinza –, o buraco branco do universo paralelo do qual acabamos de fugir. Estaríamos presos para sempre no labirinto branco entre o bloco E e o bloco A, assistindo pelo espelho negro a mulheres de sangue vermelho e quente sendo espancadas por homens sem crachá? O caminho de volta à vida é longo e lento, pois espaço e tempo não são relativos, e em SP, V = S/t. O ar é denso, a noite caiu, mas ainda temos um ao outro, meu filho e eu, e agora sabemos que ele escuta bem, e sinto que minha memória está boa – o que é a memória depois de Freud?  Lembro de ligar o rádio no carro cinza: Escutamos muito bem, como atestou a audiometria, a voz vinda da frequência modulada; a voz falsamente natural forçando familiaridade para dizer que o trânsito está lento na cidade de São Paulo, graças à chuva que não escutamos no universo paralelo. Então a voz declara, fria, seca e precisa como a porrada na testa da professora: a vereadora Marielle Franco, defensora dos direitos humanos,  acaba de ser morta a tiros dentro de um carro no bairro do Estácio, na região central do Rio. Merirelle Franco foi morta. Foi morta. No Centro do Rio. No Estácio. Foi morta a tiros. Não é relativo; foi morta a tiros, no centro do Rio. Foi morta. Hoje? No dia do aniversário de Albert Einstein? No dia da morte de Stephen Hawking? No dia em que a polícia do prefeito abriu a testa da professora? No dia em que interrompemos nossa rotina para contribuir para o progresso da ciência? Caímos em um buraco negro, um buraco negro! Hawking, nos ajude, por favor; não, hoje ele morreu, já esqueceu?! Ninguém poderá nos ajudar. Hoje? Agora? Mataram Marielle Franco? No Estácio? O poeta dizia que se alguém quer matar-me de amor que me mate no Estácio! Foi por amor que a mataram? Meu filho quer ligar o bluetooth para ouvir sua playlist com sua música preferida: Let it be. Ainda se fosse Help! Não deixo. Não posso deixar. Não temos mais um ao outro; estamos sós, cansados e fracos. As lágrimas escorrem. Porque você está chorando, ele pergunta? Por que a guerra? – penso em responder, mas só quero que ele se cale, pois preciso escutar novamente a notícia, que penso não ter ouvido, ou entendido bem, afinal minha audição e minha memória não foram medidas no hospital Albert Einstein e aos 50 anos, suspeito estar apresentando os primeiros sinais de Alzheimer. Mas na Alfa FM já estamos ouvindo hold me in your arms/hold me in your arms o que me deixa desesperada, pois às 21:45h de hoje, já sabemos que, depois de Freud, não é possível amarmos uns aos outros, muito menos tomar o outro em nossos braços, desculpa meu filho. Estou dirigindo, mas não consigo resistir ao espelho negro do smartfone, me confirmando em queda livre, que em breve chegarei ao meu destino, que certamente será o deserto de uma unidade de terapia intensiva aonde desembarcaremos pelo lado direito do trem, como na estação Paraíso do metrô. Não existe amor em RJ? Mataram Marielle de amor, bem junto ao passo do passista da escola de samba no largo do Estácio? A face do amor ao próximo tão próximo e tão outro que vira ódio, não é Freud?  Mataram-na porque ela ousou perguntar por que a guerra, não foi Eisntein? As balas cavaram buracos em seu corpo negro, fazendo vazar o sangue vermelho e quente, igual ao da professora, igual ao que eu acabara de ver saindo do corpo do meu filho, para o progresso da ciência, igual ao das mulheres e jovens negros e escrachados que ela fazia visíveis e audíveis, nos labirintos das comunidades não climatizadas, mas repletas de medo, violência e vida. Ali no centro daquela cidade, a mais bela, a mais triste, o ar estava denso e o calor escaldante quando a exterminaram. Às 6:00h de hoje ela estava viva. Teria se maquiado, antes de sair? Despediu-se da filha de 18 anos? Contribuiu para o progresso? Degustou café com pão? Amou daquela vez como se fosse a última? Sentiu o gelo do ar condicionado desregulado do carro? Lembrou que era aniversário do Einstein? Lamentou a morte de Hawking? Estaria descabelada às 21:30h de hoje quando foi lançada ao hiperespaço pelo ódio que sustenta essa guerra? Às 22:00h Marielle já está morta, e já sei que, hoje, não adianta mais chegar em casa; apesar da exaustão, não existe mais lugar seguro para desembarcar, no século XXI, nem paraíso que nos empreste alguma dignidade. Hoje, nenhum sabão em pó ou líquido limpará a mancha do sangue que já foi derramado, nenhum desodorante poderá disfarçar seu cheiro acre e doce, nenhuma base maquiará a lágrima tatuada na face. A cicatriz no coração está aberta para sempre no tempo e no espaço, como lágrimas na chuva, já dizia o androide de Blade Runner antes de morrer, soltando a pomba da paz. Perto da meia noite, bebo vinho sem degusta-lo, apenas para esquecer. Mas, cambaleante, lembro-me ainda de que a história não tem fim, felicidade sim. Só me resta então a memória off white a atormentar o black out de uma longa noite insone. E a aposta em um novo amor, mais digno e menos relativo. Amanhã.

Publicado no livro Perché mi piace – A vida com Elas.

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Artigo

O avesso do mesmo lugar.

 Ana Laura Prates

Há coisas na vida que não escolhemos; ao contrário, somos por elas escolhidos. É o caso da minha relação com a escola de samba Mangueira. Paulistana da gema e criada em uma cidade do interior de Sã

o Paulo, por mais que me esforce, não consigo lembrar em que momento fui invadida por esse mar verde e rosa. A Mangueira não foi um rio que passou em minha vida, como canta Paulinho da Viola sobre a Portela, e sim uma tsunami.

Consigo encontrar algumas pistas de minha paixão pelo carnaval: na verdade não sou tão paulistana assim, afinal, minha avó materna de família mineira era carioca e contava histórias sobre os carnavais antigos do Rio. Mas era o carnaval burguês, com corso, lança perfume e muita Chiquinha Gonzaga. Já minha mãe era da turma da bossa nova, mas não perdia um desfile pela TV. Foi ela quem pela primeira vez me disse que assistir ao desfile na avenida tinha sido uma experiência única em sua vida. Também me lembro dela dizendo que a combinação verde e rosa, que eu quando criança achava brega, era a da Mangueira. Há também, e talvez principalmente, a relação de meu pai com o movimento negro e com a capoeira, e o fato dele ter levado minha mãe no que então chamavam de favela. Não sei se foi na Mangueira. Será?

Lembro-me que desde muito pequena eu tentava ficar acordada para assistir aos desfiles, junto com minha mãe, embora ela não fosse mangueirense. Acho que torcia pela Beija Flor, escola com a qual também flertei depois de assistir ao extraordinário desfile Ratos e Urubus de 1989, criado pelo fantástico Joaozinho Trinta. De fato, a Portela com sua elegância azul e branca, que também me encanta enormemente, certamente teria sido mais compatível com nossos gostos e jeitos. Eu gostava também da Vila Isabel, por conta do Noel Rosa e do posicionamento político do Martinho da Vila. E da Estácio, por amor ao Luiz Melodia. Eu teria boas razões para ter escolhido essas ou outra escola, dentre tantas e com tanta história.

Mas o fato inexplicável, mesmo tendo sempre adorado as músicas de Cartola, é que a Mangueira me levou em sua onda e quando dei por mim já estava aos pés da “derradeira estação”, o “celeiro de bambas”, “onde se junta o passado o futuro e o presente, onde o samba é permanente”, “onde a cabrocha pendura a saia no amanhecer da quarta-feira”, “onde o Rio é mais baiano”. Fui escolhida e, confesso, não resisti. E foram anos, muitas vezes passando a madrugada sozinha assistindo ao desfile, outras colocando o despertador apenas para ver a Mangueira passar. Para mim ela era o resumo de nossas contradições, mesclando beleza, dor, história, tradição e revolta. E assim se foram os anos, torcendo e sofrendo, e passando tardes e mais tardes da quarta-feira de cinzas com taquicardia durante a apuração. Não era algo de que eu me orgulhasse exatamente; ao contrário, em algumas fases da minha vida, cheguei a me envergonhar por considerar essa minha inclinação uma concessão fútil e alienada.

Graças a esse ponto de vergonha – índice do desejo, é claro – é que demorei tanto tempo para decidir desfilar. Confesso que, culpada, me deixei submeter por um discurso machista, fantasiado de pensamento crítico de esquerda, lembrando constantemente das relações das escolas de samba com o tráfico de drogas e com as empresas, e de que o carnaval há muito havia se rendido ao templo do consumo que explorava a sensualidade feminina de modo vulgar, ajudando a criar a imagem do Brasil como o país das mulatas e da promiscuidade. Eu sucumbia em mente e comportamento, mas meu coração continuava batendo no ritmo dos tamborins. E ao longo dos anos, fui acompanhando e perdendo vários desfiles imperdíveis com enredos dos sonhos: Tom Jobim (“eu sou a Mangueira em Tom maior”), Tropicália (“atrás da verde e roda só não vai quem já morreu”), Chico Buarque (“hoje o samba saiu pra falar de você”), Maria Betânia (“não mexe comigo que eu sou a menina de Oyá”). Do sofá da sala, eu “batia palma com vontade”, fazendo de conta que era turista.

Testemunhei, finalmente, a libertação desta minha submissão voluntária no texto ‘Deixa a menina sambar em paz’, no carnaval de 2018. Eu já estava pronta para suportar os paradoxos da brasilidade quando tomei conhecimento, ainda em 2018, do samba que havia sido o vencedor para o desfile da Mangueira em 2019 e, através dele, do seu enredo ‘História para ninar gente grande’ concebido por Leandro Vieira. Foi comovente entrar em contato, nesse momento da história do Brasil, com algo tão impactante. A letra do samba enredo me fez escrever sobre o anonimato crônico de nossos mortos, desde as nações indígenas, os desaparecidos na ditadura, até as valas comuns para nossos jovens negros das periferias; anonimato que encobre o inominável “do que não tem governo nem nunca terá”. E mais uma vez, fui convocada pelo desejo, e desta vez, não recuei. Assim que escutei aquele samba, sabia que entraria na avenida.

A ideia de que a história oficial é escrita para adormecer a população, hipnotizando-a, revela, pelo avesso, o intuito da escola em despertá-la com seu samba: “o avesso do mesmo lugar”. Como psicanalista, não pude deixar de pensar em uma superfície topológica usada para representar o próprio inconsciente, chamada banda de Moebius. Tendo apenas uma face, ela contradiz a ideia pré-concebida e dualista de avesso e direito.

Acho que Vieira, do modo brilhante, levou para a avenida uma interpretação apofântica, da ordem da revelação. Qual um psicanalista, ele interpretou o inconsciente da nação adormecida e anestesiada por fake News e perplexa com a queda do semblante do “homem cordial” – lê-se bajulador e escravocrata sob a máscara de conciliador e tolerante. A Mangueira nos revela, ainda – através do samba composto por Deivid Domênico, Tomaz Miranda, Mama, Marcio Bola, Ronie Oliveira e Danilo Firmino – que esse lugar paradoxal é a luta e que é lá que a gente se encontra. Essa interpretação se dá através do corte e da nomeação do que foi desnomeado pela história oficial. Como podemos ler na sinopse: “o dizer que o Brasil foi descoberto e não dominado e saqueado; ao dar contorno heroico aos feitos que, na realidade, roubaram o protagonismo do povo brasileiro; ao selecionar heróis “dignos” de serem eternizados em forma de estátuas; ao propagar o mito do povo pacífico, ensinando que as conquistas são fruto da concessão de uma “princesa” e não do resultado de muitas lutas, conta-se uma história na qual as páginas escolhidas o ninam na infância para que, quando gente grande, você continue em sono profundo”.

De forma geral, a predominância das versões históricas mais bem-sucedidas está associada à consagração de versões elitizadas, no geral, escrita pelos detentores do prestígio econômico, político, militar e educacional – valendo lembrar que o domínio da escrita durante período considerável foi quase que uma exclusividade das elites – e, por consequência natural, é esta a versão que determina no imaginário nacional a memória coletiva dos fatos”.

A letra do samba cita, por exemplo, o nome de Luiza Mahin, trazida para o Brasil como escrava, pertencente à tribo Mahi, da nação africana Nagô e foi protagonista das revoltas de escravos na Bahia, nas primeiras décadas do século XIX. Recusou o batismo e a doutrina cristã, e é mãe de Luís Gama (1830-1882), poeta e um dos maiores abolicionista do Brasil. Cita também Chico da Matilde, o Dragão do Mar, pioneiro abolicionista do Ceará que se recusava a transportar escravos para os navios negreiros. E Dandara, a esposa de Zumbi dos Palmares, que se suicidou para não voltar à condição de escrava. São “histórias que a história não conta”.

Mas, além da canção e da letra extraordinária do samba enredo, posso testemunhar que o desfile em si, com as alegorias, a comissão de frente, a dupla de mestre sala e porta bandeira, as fantasias, bem como a bateria compuseram um espetáculo com uma dimensão que transcendeu a brilhante intelectualidade histórica do enredo. Quem assistiu ou participou do desfile, a ele emprestando o corpo, pôde viver uma experiência cênica com uma dimensão trágica, no sentido do teatro grego, uma encenação da ordem a mostração da Outra cena do Brasil: aquela que não queremos ver. De novo, encontramos na avenida “o avesso do mesmo lugar”. Um lugar interno e externo ao mesmo tempo, que desnudou nossas vísceras e nossas “vergonhas”, que certamente não passam pela genitália desnuda de outros carnavais. A Mangueira escancarou que o mais obsceno no Brasil não é a mulata exportação, mas antes o genocídio de índios e negros e os assassinatos de mulheres e mulatos com o qual mantemos uma plácida conivência.

Os carros alegóricos eram de uma força violenta: um deles trazia os heróis emoldurados como Padre Anchieta e Duque de Caxias pisando no sangue dos índios e negros. Outro, uma réplica do Monumento às Bandeias ensanguentado, em clara alusão a uma manifestação em defesa dos Guarani Kaiowá em 2013, quando a estátua de Brecheret em São Paulo foi tomada, pintada de vermelho e pichada com os dizeres “bandeirantes assassinos”. No carro sobre os “anos de chumbo”, encontramos os dizeres “ditadura assassina” – aqui não há espaço para meias palavras – e a presença comovente de Hildegard Angel, filha de Zuzu Angel, que desfilou com a réplica de um vestido da mãe e o colar original feito com crucifixos, usado por ela para manifestar seu luto e sua luta pelo reconhecimento do Estado da morte de seu filho Stuart Angel Jones nos porões da ditadura. E o que dizer quanto ao dizer magnífico da bateria comandada pelo mestre Wesley, que toca uma marcha enquanto a letra diz “quem foi de aço nos anos de chumbo” e, como observou ainda Luiz Antônio Simas, responde com os atabaques típicos do candomblé. A bateria conta também com os timbales, instrumentos tradicionais do axé da Bahia. É a música negra vencendo a marcha militar, não sem a parada que quase faz parar o coração, enquanto toda a avenida canta junto: “Brasil chegou a vez de ouvir as Marias, Mahins, Marielles, malês”! Como o próprio mestre Wesley comenta em uma entrevista a Romulo Tesi: “É como um manifesto da bateria”.

Finalmente, a menção explícita à vereadora Marielle Franco, assassinada em março de 2018, com fortes indícios de envolvimento de milicianos não é apenas um detalhe; ao contrário, aponta para a continuidade dos processos de exclusão e massacre daquelas que insistem em levantar a voz contra uma sociedade machista, racista e injusta. Em um momento tão delicado da história de nosso país, com inúmeros retrocessos em relação a políticas públicas de inclusão social e de combate à desigualdade, em um momento de proliferação do discurso do ódio e da intolerância, a coragem da Estação Primeira de Mangueira nos despertou e nos fez levantar do berço esplêndido, lavando com lágrimas a nossa alma. Como último ato deste desfile histórico, encontramos nossa bandeira, aquela que alguns gritaram que jamais seria vermelha, colorida de verde e rosa, cumprindo a profecia de Caetano Veloso quando chamou a Mangueira de “estação primeira do Brasil”. No lugar do ufanismo tacanha ou do “sangue retinto pisado” do nosso povo, as cores e os sons da nossa origem e da nossa alegria, aonde se lia: ÍNDIOS, NEGROS E POBRES. O país que não está no retrato, enfim revelado publicamente na avenida. Afinal, “são verde e rosa as multidões”.

Não posso dizer que tenha realizado um sonho de infância, porque a realidade foi muito melhor. Ou talvez sim, lembrando que Freud dizia que os melhores sonhos são os que nos fazem despertar: o avesso do mesmo lugar. A Outra cena do sonho! De fato, posso dizer que a Mangueira me acordou de certa letargia covarde, impulsionando os pés para voltarem às ruas.

E, bem mais do que isso, a Mangueira convocou a Brasil a acordar desse pesadelo!

(Ana Laura Prates, março de 2019)

 

Fonte: https://jornalggn.com.br/artigos/o-avesso-do-mesmo-lugar-por-ana-laura-prates/

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Artigo

Mas o que é 100º C, afinal? - ensaio sobre culinária e psicanálise[1].

 Viviana S. Venosa[2]

 Fiz uma última tentativa, um desvio que me obriguei a sentir legítimo.

“Olhe, Caeiro... Considere os números... Onde é que acabam os números? Tomemos qualquer número — 34, por exemplo.

Para além dele temos 35, 36, 37, 38, e assim sem poder parar. Não há número grande que não haja um número maior.”

“Mas isso são só números”, protestou o meu mestre Caeiro.

E depois acrescentou, olhando-me com uma formidável infância:

“O que é o 34 na realidade?”

(Álvaro de Campos, em: “Notas para a recordação de meu Mestre Caeiro”)

 

 

Perché mi piace falar de culinária e gastronomia, e perché mi piace falar de psicanálise. São dois dos meus assuntos preferidos na vida, assim superlativamente mesmo.

Muito se fala dos afetos na hora de cozinhar, que cozinhar é um dom, que cozinhar é um ato de amor etc. Mas será mesmo? Quem cozinha todo dia, no âmbito doméstico ou em restaurantes, sabe que se trata mais de uma tarefa de paciência e persistência do que de “amor” no sentido romântico do termo. Querer que o outro goste daquilo que cozinhamos pode até ser uma demanda de amor, mas cozinhar tem mais a ver com a materialidade dos ingredientes e as suas propriedades físico-químicas do que com afeto.

Para tal intersecção entre culinária e psicanálise, pretendo utilizar a palavra “materialidade” como dobradiça entre os campos. A ideia é operar uma distinção, por meio da noção de materialidade, de modo a fazer uma provocação e deslocar o afeto como lugar-comum e privilegiado desta intersecção.

Começarei com um simples exemplo: vemos uma foto de um prato, ou comemos algo em um jantar na casa de amigos, ou qualquer situação semelhante. Se gostamos (e gostamos de cozinhar), de pronto perguntamos: “como faz?” Logo após a lista de quantidades de ingredientes, mais ou menos precisa (ou seja: número de ovos é impreciso, xícara é impreciso; medidas convencionadas têm mais precisão. Lembremos que, na confeitaria profissional, muitas vezes até os ovos vêm em medida de peso, por exemplo), e então, logo após esta lista, segue uma “receita”, um modo de fazer, em imperativos: “separe, pique, aqueça, retire, reserve, misture... etc”, e quem cozinha vai tentar obedecer às tais ordens, sejam elas mais precisas ou não. E, por vezes, pode até desobedecer, mas com quais bases? Geralmente, com base em uma herança que passa por variações de “minha mãe fazia assim...”.

E dá certo, ou seja, o resultado final é o que se pretendia? Às vezes sim, outras, não. Quando não dá certo, começam alguns dos problemas. Vou usar como exemplo o pudim de leite e ovos: muitos se perguntam por que seus pudins ficam com furinhos (e não com um único grande furo no meio!). E, na grande maioria das vezes que presenciei conversas sobre as soluções para evitar os furos, encontrei respostas como: “Depois de bater no liquidificador – isso no caso do pudim com leite condensado, em que é comum, no imperativo das receitas, encontrar descrito que os ingredientes devem ser misturados nesse artefato – deixe descansar para “tirar as bolhas” (sic). Esse tipo de resposta tem, em sua lógica, uma razão infusa. E por quê? Há uma ignorância em relação ao “comportamento” dos ingredientes neste modo de modificação das matérias-primas em alimentos, chamado cozinhar. Ora, estou me referindo, pois, à materialidade mesma dos ingredientes e o que acontece com eles nas determinadas condições às quais são submetidos para alcançar tal ou tal resultado. Trata-se de conhecimento físico e químico destas materialidades: a proteína dos ovos, por exemplo, coagula ao ser submetida a altas temperaturas. Se o forno estiver muito quente, portanto, o líquido do pudim vai ferver, formando bolhas. Ao coagular, as bolhas permanecerão lá, em forma de furinhos.

De modo mais simples: a água ferve sempre a 100 graus célsius (ou o correspondente fahrenheit), onde a pressão atmosférica é de 1 atm, ou seja, ao nível do mar. A variação desta medida de convenção vai depender da quantidade de impurezas na água e da pressão atmosférica. O pudim, portanto, deve ser feito em temperatura inferior ao grau de fervura, para que coagule lisinho.

Não há “alma”, amor ou ódio do cozinheiro que possa mudar isso. No frigir dos ovos, o que interessa é se você prefere sua gema mole ou cozida e como você vai fazer para realizar seu ovo frito perfeito e predileto.

A questão da transmissão em culinária é atravessada um tanto por esses aspectos do conhecimento científico ou empírico do que se passa com a materialidade dos ingredientes.

Bem, e algo mais ou menos semelhante, no sentido que eu falei de “dobradiça”, pode acontecer em psicanálise. Em “Função e Campo da Fala e da Linguagem em Psicanálise” (1953), Lacan comenta que o campo central da psicanálise, que é o campo da linguagem, se dá em virtude de uma crescente obliteração do sentido da obra de Freud.

Será que nós, psicanalistas, fomos tornando-nos meros reprodutores tecnicistas de um “formalismo levado ao cerimonial, a tal ponto que podemos indagar-nos se não sucumbe à aproximação mesma com a neurose obsessiva através da qual Freud visou tão convicentemente o uso, senão a gênese, dos ritos religiosos?” (Lacan, 1953)

O que leio em Lacan é que os escritos técnicos de Freud, em sua maioria, passaram a ser tomados como uma pretensa garantia do campo psicanalítico como uma receita: contrato onde são negociadas faltas, férias, número de vezes por semana, enfim, o que se deve ou não fazer para ser considerado, aquele processo, uma análise. A crítica de Lacan, é bom ressaltar, não incide em desconsiderar que aqueles que sabem bem pilotar essa técnica sejam, em si, maus analistas. Longe disso. A dobradiça com a culinária também vale, sabendo ou não o que se faz ao cozinhar, pode-se atingir ótimos resultados. O que Lacan criticava era a formação dos analistas: será que sabemos o que fazemos, simplesmente pelo fato de termos “carta de habilitação para pilotar um divã”?

Gostaria de acrescentar aqui que, passados mais de 60 anos da escrita desse texto de Lacan, bem como quase 40 anos de seu falecimento, de nada adianta se dizer “psicanalista lacaniano” para estar longe desta querela. Inúmeras vezes, presenciei lacanianos reproduzindo aforismos em um mero blablablá de palavra vazia. O que, logicamente, dá na mesma: reprodução do que fazer, ou reprodução do que falar, meramente para atender a critérios escolares de “fazer certo”, são reproduções de toute façon.

Muitos conhecem o célebre “chiste” que Lacan faz, quando diz: “lacanianos são vocês, eu sou freudiano”. Como eu leio este chiste? Ora, como um convite de Lacan para que façamos com seu ensino o mesmo que ele fez com Freud, ou seja, dar algo de si e levar ao pé da letra que só é possível realizar releituras. Lacan pega o que herdou de Freud e conquista-o para fazê-lo seu – digo isto referindo-me ao famoso verso de Goethe citado por Freud. Sejamos então tentados a esta posição.

Ora, leio que Lacan propõe, durante toda a sua obra, que o campo da linguagem exige que o psicanalista se debruce sobre a função da fala (e o Real que ela produz). E, aqui, aproveitando a “dobradiça” à qual me refiro desde o início, entra a pergunta: qual seria a materialidade, então, da psicanálise?

Vários fios podem dar início a este debate: proponho que pensemos a questão do corpo. Ora, se um dos modos de ler a “subversão do sujeito” que Lacan propõe para o campo da psicanálise é ler que se trata da subversão do sujeito cartesiano (res cogitans X res extensas), de que adianta, em nosso campo, que é o da psicanálise, continuarmos tratando a psique em oposição ao soma?

Muitos entendem que a linguagem, em nosso campo, seria uma espécie de “colonização” do corpo, dando-lhe referentes – que, em termos freudianos, seriam sempre sexuais.

Mas se, ao invés, disso, tomarmos a sério o que Lacan mesmo diz em “Radiofonia” (1970), tal seja:

Volto primeiro ao corpo do simbólico, que convém entender como nenhuma metáfora. Prova disso é que nada senão ele isola o corpo, a ser tomado no sentido ingênuo, isto é, aquele sobre o qual o ser que nele se apoia não sabe que é a linguagem que lhe confere, a tal ponto que ele não existiria, se não pudesse falar.

O primeiro corpo faz o segundo, por se incorporar nele.

Daí o incorpóreo que fica marcando o primeiro, desde o momento o momento seguinte à sua incorporação. Façamos justiça aos estóicos, por terem sabido, com este termo – o incorporal –, assinalar de que modo o simbólico tem a ver com o corpo. (Grifos meus)

De que modo? De modo incorporal. Em minhas recentes pesquisas sobre o conceito de incorporal no estoicismo antigo, chego à seguinte síntese: tudo aquilo que existe é corpo. De modo que corpo é tudo aquilo que age e padece. Corpo e causalidade, portanto, estão imbricados. No entanto, os efeitos destas causas são incorporais. Para os estoicos, há quatro categorias de incorporais: o lekton (ou exprimível), o lugar, o tempo e o espaço.

Para exemplificar: um braço que tenha sido cortado por uma lâmina é um corpo-braço que sofreu uma ação-causa de um corpo-lâmina, mas em nada mudou as propriedades do corpo braço, apenas lhe conferiu o efeito-atributo: braço-cortado.

Voltando a Lacan, entendo que, ao dizer que os únicos fatos que existem em uma análise são os fatos de discurso, o autor afirma que a única materialidade em psicanálise é a materialidade significante. Com isso, opera uma espécie de torção moebiana no conceito de incorporal dos estoicos. Tal seja: o atributo incorporal enquanto efeito de superfície, é – ele mesmo – a materialidade significante, repito: “a tal ponto que ele [o corpo] não existiria se não pudesse falar”.

Vale dizer que Lacan não nega que o soma exista. Seria uma estupidez que eu, ao quebrar um braço, fosse ao analista esperando que o osso fosse cauterizar. São campos diferentes. Por isso, também a materialidade dos ingredientes em culinária é uma, e a materialidade significante em psicanálise é outra. É isto que chamo de “dobradiça”, uma mesma palavra, que opera como noção diferencial para o estabelecimento de campos respectivos.

Isso significa dizer que, se o ovo – materialmente – é frito da mesma forma, de acordo com sua materialidade e condições tais e quais de temperatura e pressão, um analisante, ao falar de ovo frito na análise, cria algo – dentro de um outro campo – a partir da materialidade significante. Mais ainda, quando falamos de um analisante como tendo determinada relação com a comida, não estamos falando da mesma comida que se fala (materialmente) em culinária. E que esta comida, enquanto fato de discurso dentro do campo da linguagem não é um objeto, senão pelo seu valor significante.

É justamente por operar uma disjunção entre significado e significante que isto é possível. Seguem dois exemplos de chistes:

  1. Foi muito inteligente ela ter usado o cérebro.
  2. Primeiro vem fulana e me fode com a língua, depois vem beltrana e me fode com o rabo.

Estas são duas falas retiradas do programa Masterchef Profissionais, edição 2017. Fica evidente, dado o contexto, que “cérebro”, “foder”, “língua”, “rabo” tem em si a propriedade do bífido do significante. No entanto, fora do campo psicanalítico, não passam de meros chistes, e nada (ou muito pouco) se pode fazer, enquanto trabalho analítico, com isso. Se, de outro modo, essas frases tivessem sido ditas dentro de uma análise, talvez, se poderia ter notícias da lógica da fantasia do analisante. Mas não isoladamente, é claro. Demonstrar a clínica não é mera coleção de chistes ou jogos de palavras.

No que consiste demonstrar a clínica psicanalítica? Ora, se no campo da gastronomia trata-se de uma demonstração de como as propriedades materiais do ingrediente se comportam, sem que isso seja mera reprodução técnica ou “mágica”, penso que, no campo da psicanálise, de certa forma, podemos falar em algo semelhante.

Eu mencionei no início que considero um problema que a psicanálise se torne mera reprodução técnica. Também considero um problema que, ao falar de casos clínicos, pouco se demonstre da operacionalidade lógica de como se deu a análise.

Ou seja, na culinária, mas principalmente na área da restauração em gastronomia, a reprodutibilidade técnica denuncia um fazer sem saber. Uma reprodutibilidade de acúmulo de conhecimento, mas sem o saber do campo em questão. Na psicanálise, o tecnicismo do conhecimento e o acúmulo de horas de voo na clínica não garantem a transmissão de seu saber.

Em psicanálise, o saber implica perda (vale dizer). E a transmissão do saber-fazer tem duas implicações.

A primeira é que, ao se escrever a clínica, o que se demonstra é “psicanalista”. Isso quer dizer que se trata da demonstração de uma teoria que faz operar a psicanálise. Sempre se tem a teoria de antemão, e isso não é um problema. O problema é não saber que a tem, achar que o contato com a “realidade” faz a teoria empiricamente e, pior ainda, não saber qual é essa teoria e o campo que ela determina.

A segunda é que saber-fazer em psicanálise, no recorte que proponho aqui, implica – lançando mão da teoria sobre a materialidade do significante enquanto fato de discurso (tal qual proponho em meu recorte aqui) – lidar com o fracasso. A tal da perda, implicada no saber em psicanálise. Ora, se o campo é da linguagem, e não temos outra materialidade que não a do significante, não é possível falar da linguagem desde “fora” dela. Aqui está o paradoxo lógico, que Lacan resumiu no aforismo “não há metalinguagem” e, ao falar, perdemos. Perda esta que é um ganho, quando tem valor decisório.

Disso deriva que uma análise não é atribuição de significado, causal, a um sintoma. Lembram do efeito incorporal, que não se trata de causa? Pois bem, se as pessoas nos procuram porque algo não funciona (supõe a maioria que o que não funciona é o “psíquico”), não é explicando conhecimentos sobre significantes que vamos tratá-las, isso seria hermenêutica ou mera atribuição de significado causal. Trata-se, de outro modo, de um efeito no campo da linguagem. Efeito este que Lacan chamou de ato analítico. E que pode ser dito como ser consequente com o que se fala, mesmo que – por vezes – seja Isso que fala em mim e por mim.

No campo da culinária, eu disse que é fundamental conhecer, por exemplo, que a água ferve aos 100º Célsius no nível do mar. Então, no campo da psicanálise o que poderia ser 100º C, afinal? Nada que não possa ser escutado a partir da materialidade significante. E é esta materialidade – moterialisme[3] – que confere consistências às histórias culinárias, com seus gostos e afetos envolvidos, tendo efeito de acontecimento e permitindo mudar tudo o que uma simples insígnia científica de temperatura poderia indicar.

 

[1] Este texto é produto de uma apresentação que fiz na oficina “Cozinha Como Experiência”, em 19/10/2017.

[2] Viviana cozinha em caráter doméstico para os amigos e também faz curadoria de ingredientes. Gosta de fotografar comidas com seu espertofone, porque sim. Ocupa o lugar de psicanalista para aqueles que a permitem. E seu gênero preferido no cinema é ficção científica, mas ultimamente tem se aventurado a ver alguns filmes de terror.

[3] Neologismo de Lacan que indica a materialidade na psicanálise, condensando as duas palavras francesas: mot e materialisme, formando a palavra moterialisme e designando a materialidade significante.

 

Publicado no livro Perché mi piace – A vida com Elas.

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Entrevista

Débora Tajer e Pilar Errázuriz

 

Patricia Porchat – Pode me contar sobre o seu percurso? Como se deu o encontro entre a psicanálise e as teorias de gênero?

Débora Tajer – Comecei a estudar psicologia no primeiro ano da volta da democracia na Argentina. Foi um ano muito importante porque voltavam muitos professores do exílio e do insílio[1]. Na faculdade, retornavam os que tinham ido embora nos anos de 1970 e pouco. Além disso, entre os que faziam parte da minha geração, eu pertencia a um grupo interessado em se relacionar com pessoas dos anos de 1970 e dos anos de 1960. Nos interessava muitíssimo retomar o abraço dessa genealogia. Então, eu fiz minha faculdade com muita alegria, com o retorno desses professores.

 

Patricia Porchat – Em que ano foi isso?

Débora Tajer – Em 1984. Naquele ano, pessoas, como, por exemplo, Tomás Abraham, que tinha sido discípulo de Foucault, Ana Fernández, voltavam do insílio. Outras pessoas vinham de outros lugares, e isso também renovou a psicanálise. Pessoas que voltavam de Barcelona, vinham com um lacanismo mais contemporâneo. Foi um momento muito interessante, de muita participação também. Nessa trajetória, passei pelo Lanús, que é um hospital emblemático aqui na Argentina, porque, nos anos de 1960, Maurício Goldenberg fundou e dirigiu ali o serviço de saúde mental. Goldenberg era um articulador entre psiquiatria, psicanálise e psicologia comunitária. Nesse hospital, havia muito trabalho clínico e comunitário. Então, fui para lá.

 

Patricia Porchat – E como chegou às teorias de gênero?

Débora Tajer – Meu vínculo com a cátedra de estudos da mulher que, posteriormente, se tornou estudos de gênero, foi por uma casualidade. Uma supervisora, que era grupalista, trabalhava com Ana Fernández. Ana era, simultaneamente, professora titular da cátedra de grupos e de estudos da mulher. Alguém lhe pediu para entrar na carreira de grupo, que era muito difícil, e eu sempre fui pela estrada lateral. Pedi para entrar na cátedra de estudos da mulher. Estamos falando do ano de 1988. Aí, ingressei em algo que me interessava, mas não sabia como se chamava, que era o tema da desigualdade entre homens e mulheres. Eu já tinha a percepção, quando estudava na faculdade, de que o que Freud dizia sobre as mulheres não me caía bem. Como sempre fui muito irreverente, não achava que ele tivesse razão (risos). Achei, então, que teria que ir por outro lado e comecei a trabalhar na cátedra no ano de 1988, e entrei na residência no hospital psiquiátrico feminino, que era o Moyano[2]. Então, vi a loucura feminina, e a loucura ligada à miséria. Com isso, também ficou claro que parte do que acontecia ali tinha forte ligação com a classe social. Nesse momento, quando estava fazendo a residência, surgiu na Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) um mestrado em saúde pública, e me inscrevi com um companheiro da residência, de quem era muito amiga. Fazíamos tudo juntos, então também fomos para lá juntos.

 

Patricia Porchat – Nessa direção do seu percurso, você se tornou professora da cátedra de saúde pública e saúde mental da Universidade de Buenos Aires (UBA). Como conseguiu, então, reunir o gênero com a psicanálise?

Débora Tajer – Nesse ínterim, conheci Irene Meler e fui estudar com ela. Decidi estudar psicanálise e gênero, porque naquele momento a cátedra de estudos da mulher tinha uma parte de psicanálise. Mas, como atualmente, apenas uma unidade, algumas aulas. Estudava-se mais o campo da subjetividade, do gênero e estudos da mulher. Começo, então, a estudar com Irene e gosto muito do que estudamos. Naquele momento, Irene trabalhava com Gloria Bonder, mas se desentenderam. Então, ela necessitava e tinha a vontade de mergulhar na psicanálise e gênero, e sair da área de políticas públicas e outros temas de gênero. Aí, eu lhe propus criar o Fórum de Psicanálise e Gênero. Isso foi em 1994. Meu cargo como professora de saúde pública é mais recente, teve início em 2013. Desde que fiz o mestrado em saúde coletiva, em 1992, me juntei ao movimento latino-americano de medicina social e saúde coletiva (ALAMES) e, desde então, trabalho com gênero e psicanálise e também com gênero e saúde coletiva.

 

Patricia Porchat – E como se deu a criação do fórum?

Débora Tajer – No Fórum de Psicanálise e Gênero, ligado à Associação de Psicólogos de Buenos Aires, as duas gerações, Irene, com a sua trajetória, e eu, com minhas apostas, chamamos algumas pessoas históricas do campo que fizeram parte do fórum[3] e começamos a nos encontrar uma vez por mês com um formato de fórum aberto a quem quisesse participar. Eu já pensava, naquele momento, que tinha que ser algo mais livre, que não tinha que ser uma instituição, tinha que ser um lugar de filiação mais aberta, porque eu já via a questão dos pós-modernos, o tema das afinidades. Tinha que ser outro formato, algo mais contemporâneo. E tivemos muito êxito. A ideia era dialogar entre os que faziam psicanálise e queriam dialogar com os estudos de gênero, e os que já estavam fazendo as duas coisas, e foi muito enriquecedor. No próprio fórum, eu conheci a quem psicanaliticamente me permitiria uma mudança importante, que foi Silvia Bleichmar. O que acontecia comigo era que a psicanálise com a qual eu dialogava, a partir dos estudos de gênero, me parecia que estava um pouco atrasada. Na saúde pública e nos estudos de gênero, eu encontrava algo mais avançado e a psicanálise com a qual eu dialogava me parecia que estava um pouquinho atrasada. Silvia, que é uma discípula de Laplanche e teve seus próprios desenvolvimentos teóricos, me permitiu fazer uma psicanálise mais contemporânea em diálogo com os estudos de gênero, que é a que faço agora.

 

Patricia Porchat – E desde então você está no fórum?

Débora Tajer – Comecei em 1994 quando o fundamos. Deixei o fórum em 2000 por achar que minha vida estava sobrecarregada de institucionalização. Além disso, houve um desentendimento com Irene e, sendo mais nova, tive que sair da minha própria criação, como a mãe do exemplo do Rei Salomão. Decidi ficar na cátedra como meu lugar fundamental, e, além disso, naquele momento, fui eleita coordenadora da Associação Latino-americana de Medicina Social. Comecei a viajar por quase todos os países da América Latina, que era parte da tensão com a gestão do fórum. Quando decidi parar de viajar, por questões pessoais de querer constituir uma família, retomei meu lugar de psicanalista, já com tudo isso processado, e comecei uma nova etapa na qual, depois de muitos anos sem escrever nada de psicanálise, começo a escrever. Voltei a frequentar o fórum, convidada para o comitê assessor, há cinco anos, e após a aposentadoria de Ana Fernández, em 2013, fiquei encarregada da cátedra dos estudos de gênero, na Faculdade de Psicologia da UBA.

 

Patricia Porchat – Você também dá aulas na pós-graduação?

Débora Tajer – Na cátedra de graduação temos, atualmente, cerca de 420 alunos por ano. É uma matéria muito bem recebida pelos alunos. Soube, recentemente, que eles dizem que promove uma abertura e que os permite entender as coisas de outra maneira. Querem, inclusive, que ela passe a ser obrigatória. Eu, nesse momento, dou apenas algumas aulas na pós-graduação[4], mas como convidada. Esta é uma decisão pessoal. Além disso, tenho grupos de estudos. É uma decisão também, nesse momento, é o que quero fazer e estou fazendo.

 

Patricia Porchat – E você, Pilar, qual o seu caminho?

Pilar Errázuriz – Bom, eu tive sorte, ou melhor, estou falando da decisão de ir do Chile para a França no ano de 1968. Cheguei, justamente, à Sorbonne Pós-Revolução e ali estudei psicologia. Fiz a licenciatura em filosofia, que na verdade era psicologia, e o mestrado, que naquela época se chamava psicologia diferencial de gênero que, evidentemente, não era um pensamento crítico, do qual eu já tinha me aproximado e começado a discutir. Era o ano em que apareceu o MLF[5], o movimento libertador das mulheres que fez esse famoso movimento maravilhoso, psicanálise e política, que era muito louco, porque tinha cinema surrealista, onde estava Antoinette Fouque. Estive mais ou menos junto dessas pessoas, mas não completamente dentro, porque ainda era muito jovem. Nessa época, era muito difícil para mim comprometer-me com isso.

 

Patricia Porchat – Até quando ficou na França?

Pilar Errázuriz – Me contrataram para trabalhar na Costa Rica em 1978, no Hospital Psiquiátrico Nacional de Costa Rica. Antes disso, tinha ido à Espanha e conheci todos os exilados argentinos que são os meus mestres, tanto em psicanálise quanto em psicanálise de grupo. Lá estavam Bauleo, Kesselman, Pavlovsky, O'Donnell[6]. Isso, foi nos anos de 1976 e 1977. Foi muito enriquecedor e, justamente, nesse momento, chegou um convite da Costa Rica. Eu tinha nacionalidade espanhola e estavam fazendo um intercâmbio para a realização de uma prática clínica. Escolhi trabalhar em grupo com mulheres. Fiquei mais ou menos um ano trabalhando psicanaliticamente em grupo com mulheres psicóticas e mulheres com doenças orgânicas graves. Já naquela época, eu havia aprendido técnicas dramáticas, trabalhava com as cenas temidas etc. Foi impressionante a experiência, algo mágico, porque muito pode ser mudado, a partir do trabalho com o corpo, juntando corpo, gênero e psicanálise. Paralelamente, abri um consultório na Costa Rica.

 

Patricia Porchat – Quanto tempo ficou por lá?

Pilar Errázuriz – Uns três, quatro anos. Voltei em 1982 para a Espanha, onde me encontrei com Emilce Dio Bleichmar e com ela fiz um grupo de estudos. Nossas mestras, a distância, foram todas as que Débora mencionou. Trouxemos todos os seus escritos e era como tê-las ali presentes. Isso foi muito importante. Falo de 1986. De 1986 até 2000, fiquei trabalhando nessa linha. Tinha um consultório, em determinado momento dirigi a Escola Pichon-Rivière, onde tentávamos incluir gênero, mas foi muito difícil naquele momento.

 

Patricia Porchat – Isso aconteceu em Madri?

Pilar Errázuriz – Sim, em Madri. Depois, me dediquei à supervisão, pequenos grupos de estudos, no mesmo consultório que eu compartilhava com uma colega argentina. Depois, para completar tudo isso que tinha aberto meus olhos, a partir dos escritos de psicanálise e gênero de Mabel Burin, de Irene Meler, de Ana Fernández e de Débora também, que já escrevia nessa época, entrei em um seminário com as feministas, com Celia Amorós[7]. Também participava Alicia Puleo[8], uma argentina filósofa, muito interessante, que orientou meu doutorado, que fiz muito mais tarde, no Chile.

 

Patricia Porchat – Quando retornou ao Chile?

Pilar Errázuriz – Em 2001. Fui contratada pela Universidade do Chile, no Centro de Estudos de Gênero e Cultura na América Latina (CEGECAL).

 

Patricia Porchat – Já existia esse centro?

Pilar Errázuriz – Já existia, funciona há 20 anos. Me deram um curso básico de ciências sociais e gênero, e um de psicanálise e gênero. Abrimos um diplomado de psicanálise e gênero, há 3 anos, em colaboração com a Sociedade Chilena de Psicanálise (ICHPA). Embora tenha havido muita resistência, há pessoas muito valiosas, como Maria Teresa Castel, Martha Elba López e também Cristóbal e, graças a eles, pudemos entrar lá. Não tem sido fácil, continua não sendo fácil. Mas, assim como Débora estava dizendo, em todos esses cursos do CEGECAL, os dois cursos de mestrado que coordeno, mais os dois diplomados, um de psicanálise e outro somente em estudos de gênero, o interessante é precisamente o processo subjetivo feito pelos jovens e os não tão jovens, que também vêm ao curso. É impactante. Na verdade, isso é o que vale mais para mim. Porque, justamente, não é um compromisso, e como dizia Ana de Miguel, uma psicóloga espanhola, amiga minha: “Quando você põe os óculos de gênero, já não pode ver de outra forma.”

 

Patricia Porchat – Me parece que você tem uma grande aproximação com o Fórum de Psicanálise e Gênero de Buenos Aires.

Pilar Errázuriz – Bem, atualmente, eu estou absolutamente encantada de poder estar em contato com as minhas colegas argentinas, porque, no Chile, eu me sinto muito sozinha. Às vezes, há incursões, mas não são coisas sistemáticas, as pessoas não têm tanta experiência. Por isso, que venho sempre a Buenos Aires. Venho ao fórum, onde apresentaram o livro que eu escrevi há alguns anos. Desde então, escrevi artigos para livros, o que for preciso para difundir, pois é quase uma função política, eu diria. Para começar, a psicanálise no Chile não é como na Argentina, é muito menor, e muito mais paralisada, e não por ser ortodoxa, mas por uma espécie de preconceito. Há um preconceito com o gênero, porque o relacionam ao feminismo. E como diz Débora, sempre me chocaram todas essas coisas obsoletas, como a inveja do pênis e tudo o mais.

 

Patricia Porchat – Débora, o que muda, para você, com uma psicanálise com perspectiva de gênero?

Débora Tajer – Me parece que o mais importante que traz uma psicanálise com perspectiva de gênero é o fato de ser uma psicanálise que reconhece que é necessário ser contemporânea, que dialoga com o social, com o político, que dialoga com os outros discursos de seu momento histórico, o mesmo que Freud fazia. Freud era um homem culto, aberto, intelectual, de conhecimento abrangente, e o que fazia era dialogar com a ciência de sua época e com a cultura de sua época. Me parece que a psicanálise com perspectiva de gênero traz isso em primeiro lugar. É um debate com a cultura da época. Por outro lado, me parece que ela põe sobre o tapete, que esses sujeitos com os quais estamos trabalhando no dia a dia da clínica, são sujeitos atravessados pelas relações de poder, e que seus sofrimentos e seus horizontes, seus projetos pessoais, têm a ver com essas relações de poder e com os lugares que podem ocupar ou não ocupar no social histórico que habitam que é o sistema patriarcal.

 

Patricia Porchat – Na prática, como é isso na clínica?

Débora Tajer – Então, uma psicanálise com perspectiva de gênero permite intervir levando em conta o mal-estar e também, claro, o modo de vida desses sujeitos. Ela permite tomar essas premissas como parte da intervenção. Por exemplo, outro dia, uma paciente minha que tem uma bebê, sua segunda filha, um bebê muito pequenininho, menos de 3 anos, estava em pé de guerra com o marido porque ele não se encarrega de nada na casa, segundo ela. Típico, não é? Ela se encarrega de tudo, ele não se encarrega de nada. Há crianças pequenas que requerem muita atenção, e há uma sintomatologia do filho de quase 3 anos, onde se poderia, a partir de uma perspectiva clássica, entender que a mãe se apropria do menino, certo? Diríamos que parte do mal-estar que existe aí é porque a mãe intervém demais, apropriando-se. Mas, trabalhando com ela, ela diz que o marido é violento. Eu não creio que seja especialmente violento, eu acho que tem reações próprias do masculino hegemônico, certo? Se enraivece muito rápido, passa às ferramentas mais intensas para poder pôr um limite. Então, parte do que podemos trabalhar com ela é que ela tem medo de que o menino fique como o marido, por essa violência que ele exerce. Portanto, não é somente uma apropriação, é um escudo que ela cria. A partir daí, se torna disposta a retroceder para que ele possa avançar e ter outros modos de relação com o menino. Isso me parece tão simples, e todo mundo diria sim, obviamente, lógico. Esta é uma intervenção com perspectiva de gênero, no sentido de que ela já entende as relações de dominação e que isso é ruim para o filho.

 

Patricia Porchat – Do ponto de vista teórico, você acha que a psicanálise ainda tem pontos difíceis de serem conciliados com uma perspectiva de gênero?

Débora Tajer – Há núcleos duros teóricos da psicanálise tradicional que estão amarrados a construções históricas: o Édipo, a função materna e paterna, o conceito da diferença sexual, entre outros. Para a maior parte dos psicanalistas que conhecemos, a feminilidade ou a masculinidade estão ligadas às posições que são apenas duas, binárias, ligadas ao reconhecimento da diferença sexual. E ainda que o digam diferentemente, ligam essas posições com a neurose, que, em termos psicanalíticos, é quase o mesmo que falar em grau de saúde mental, ou, senão, entrar no campo da psicopatologia, no qual incluem, a priori, as existências trans e travestis. Então como se alcançam ou não as masculinidades e as feminilidades como “devem ser”, é um dos indicadores de psicopatologia ainda hoje. Ninguém o diria explicitamente, mas as coisas são assim. Há um a priori de psicopatologização fenomenológica em relação à diversidade sexual e à diversidade de identidade que não se traduz em correlato metapsicológico. Fica-se mais próximo da psiquiatria do que da psicanálise. Outros núcleos duros da psicanálise, e que ainda que não se o diga explicitamente, consideram a heterossexualidade como a sexualidade “maior” e desejável. Fala-se numa psicossexualidade mais ampla, mas, na realidade, é heteronormativa. Um último núcleo duro tem a ver com uma não aceitação ou, melhor, com uma não inclusão da variável de poder na constituição do psiquismo. Isso foi o que o próprio Freud fez, desde o principio. Jessica Benjamin trabalha bem esse tema, quando reconstrói a teoria do poder e subjetividade de Freud, e diz que Freud coloca muito cedo que se obedece por amor e por medo da perda do objeto. Freud reconhece a assimetria entre as gerações, o que é algo aceito pela psicanálise, mas não a assimetria entre os gêneros e apenas um pouco as assimetrias entre as classes. De fato, há como que uma tradução de que tudo o que é assimetria é geracional. Então, por exemplo, se há relações de poder entre homens e mulheres e elas se queixam, ficam infantilizadas, certo? A tradução é sempre remetendo à relação entre gerações, que é quase a única relação de assimetria aceita pela psicanálise como constitutiva do psiquismo.

 

Patricia Porchat – Para você, existe uma teoria do poder em Freud?

Débora Tajer – Sim, existe. Tanto em Freud quanto em Lacan existe teoria do poder. Toda a questão do Mestre, do Pai, pode dizer muitas coisas.

 

Patricia Porchat – Mas não na perspectiva de gênero.

Débora Tajer – Não na perspectiva de gênero. Você pode se apoiar nesses articuladores teóricos para dizer outras questões. Por exemplo, no amor ao Mestre, o que acontece? O que acontece, por exemplo, na heterossexualidade das mulheres no patriarcado? A heterossexualidade não é igual para homens e mulheres. Além disso, a heterossexualidade que conhecemos, no patriarcado, é a heterossexualidade do domínio. Por isso, a heterossexualidade nas mulheres equivale ao amor ou atração pelo Mestre social, e isso tem consequências. Afinal, o que significa amar o Mestre? O amor ao Mestre social como única perspectiva dentro da heterossexualidade, isso é um desenvolvimento específico. Há várias questões que as teorias abordam, mas é necessário incluir a ideia de que gênero também é uma variável de poder, é preciso falar das relações entre os gêneros.

 

Pilar Errázuriz – Concordo com Débora, tanto teórica quanto clinicamente. A inclusão do social histórico é fundamental, mas não para situar o discurso freudiano em seu momento, não se trata disso. Muitos usam essa ideia para desresponsabilizar Freud e dizer que ele foi um produto de sua época. Mas Freud falou de gênero, apenas não foi crítico. Disse claramente que havia uma dominação patriarcal, disse isso em todos os seus textos, veja Totem e tabu. O mesmo ocorre com Lacan. Quando diz que não existe a mulher, está claro que está dizendo que a mulher da qual se fala é uma construção do desejo masculino que não é recíproca. A mulher é um enigma para o homem e também para si mesma.

 

Débora Tajer 

Psicanalista, professora universitária e pesquisadora. Licenciada e doutora em Psicologia (UBA), mestre em Ciências Sociais e Saúde (FLACSO/CEDES). Especialista em Psicologia Clínica (GCBA). Professora adjunta da cátedra Introdução aos Estudos de Gênero; professora adjunta regular da Cátedra de Saúde Pública/Saúde Mental II da Faculdade de Psicologia da UBA. Pesquisadora categoria I e diretora de Investigação de Projetos em Saúde, Subjetividade e Gênero. Cofundadora do Fórum de Psicanálise e Gênero da Associação de Psicólogos de Buenos Aires (APBA). Foi coordenadora geral da Associação Latinoamericana de Medicina Social (ALAMES, 2001/2002). Autora do livro: Heridos corazones: vulnerabilidad coronaria en varones y mujeres (2009); organizadora de Género y salud: las políticas en acción (2012); coorganizadora de Psicoanálisis y gênero: debates en el foro (2000) com Irene Meler; coorganizadora de Saúde, equidade e género: um desafio para as políticas públicas (2000) com Ana Maria Costa.

Foto: Facebook

 

Pilar Errázuriz

Psicóloga pela Faculdade de Ciências Humanas da Universidade de Paris V. Em 1986 tornou-se membro em exercício da International Association of Group Psychotherapy. Doutora em Estudos da Mulher e Gênero pela Universidade de Valladolid (2009). Professora da Faculdade de Filosofia da Universidade do Chile (a partir de 2004). Foi diretora do Centro de Estudos de Gênero e Cultura da América Latina (CEGECAL) da Faculdade de Filosofia e Humanidades da Universidade do Chile. Autora de Psicología social y género: construcción de espacios a salvo para mujeres (2006), Filigranas feministas, psicoanálisis, memoria y arte (2006) e Misoginia romántica, psicoanálisis y subjetividad feminina (2012).

 Foto: Google

 

Entrevista publicada no livro Psicanálise e Gênero – narrativas feministas e queer no Brasil e na Argentina (2018). Para adquirir um exemplar, encaminhe um e-mail para Este endereço de email está sendo protegido de spambots. Você precisa do JavaScript ativado para vê-lo..

 

[1] Insílio é um exílio interior, imposto no próprio país. Termo bastante usado por escritores que se referem às ditaduras espanhola e latino-americanas.

[2] Hospital Braulio Aurelio Moyano, em Buenos Aires.

[3] Nesse primeiro momento, Eva Giberti, Ana María Fernández, Juan Carlos Volnovich e Mabel Burin.

[4] Pouco tempo depois desta entrevista, Debora foi convidada a participar da pós-graduação da Faculdade de Psicologia da UBA. Optou por oferecer cursos on-line sobre subjetividade e gênero e sobre psicanálise e gênero, com a perspectiva de futuramente articular suas disciplinas com programas de pós-graduação de psicanálise e gênero de outros países.

[5] O Mouvement de Libération des Femmes (MLF) nasce no ano de 1968 em torno da escritora Monique Wittig, de Antoinette Fouque e de outras mulheres que trabalhavam a sexualidade feminina e a articulação das lutas das mulheres com as lutas anticolonialistas e as lutas de classe.

[6] Armando Bauleo, Hernán Kesselman, Eduardo Pavlovsky e Mario (Pacho) O’Donnell, grupalistas argentinos.

[7] Celia Amorós Puente é filósofa, escritora, ensaísta e teórica feminista espanhola. Autora de Hacia una crítica de la razón patriarcal (1995), entre outros livros.

[8] Alicia Helda Puleo García é filósofa feminista argentina, radicada na Espanha. Autora de Dialéctica de la sexualidad: género y sexo en la filosofía contemporánea (1992), Ecofeminismo para otro mundo posible (2011) e organizadora de Ecología y género en diálogo interdisciplinar (2015).

 

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Entrevista

“O Feminismo na América Latina”.

A psicanalista Carla Françoia em entrevista para Rádio USP, no Programa Brasil Latino. 

Ouça agora no SoundCloud, a entrevista completa: Clique Aqui 

 

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Entrevista

“O que uma discussão sobre a masculinidade pode suscitar?”.

Pedro Ambra – Psicanalista. Doutor pela Universidade de São Paulo e Universidade Paris-Diderot – Paris 7. Autor de diversos trabalhos relacionados à psicanálise, gênero e sexualidade. Membro do Laboratório de Teoria Social, Filosofia e Psicanálise (LATESFIP-USP). Autor do livro O que é um homem? – Psicanálise e história da masculinidade no Ocidente. 

 

Calligraphie - Desde Freud, tenta-se responder o enigma “O que é uma mulher” ou o que quer uma mulher. Lacan criou o aforismo: “A mulher não existe”. Seu livro surge na contramão da história e aborda um tema pouco estudado, com pouca bibliografia disponível, e se propõe a “responder” à questão: O que é um homem? O que motivou esta pesquisa, em meio a uma já consolidada tradição de pesquisa sobre a feminilidade e a sexualidade feminina?

Pedro Ambra - Acho que a escolha passou por diferentes níveis. Um primeiro, mais acadêmico, era ligado ao fato de se tratar de um mestrado. Minha ideia inicial era fazer uma espécie de grande síntese entre a teoria da diferença sexual em Lacan e o conceito de gênero. Logo percebi que era um projeto gigantesco, mas constatei esse dado interessante: havia uma diferença gritante no número de trabalhos sobre feminilidade em relação aos de masculinidade em psicanálise.  Foi a partir dessa percepção que julguei que seria interessante pensar contraintuitivamente, para uma questão que para mim até então não existia, mas me apareceu justamente como essa lacuna. Reforçar a feminilidade na qualidade de objeto de reflexão teve e tem um caráter político e teórico muito importante. Mas a insistência nesse modelo pode nos levar a um outro tipo de alienação, que circunscreve o inominável e passa a ver com naturalidade todo o resto. Assim, talvez esse excesso de produções seja em alguma medida sintomático de campo de conceitos e problemas que preferimos acreditar que já conhecemos. Por outro lado, por mais que pareça libertador, um certo excesso de discursos que tiram a feminilidade do domínio da razão aristotélica e a coloquem do lado do gozo Outro, podem justamente reforçar uma visão misógina de naturalização de diferenças sociais. Especialmente após os estudos queer, os movimentos de despatologização da transexualidade e as críticas ao binarismo de gênero. E nesse sentido poder desconstruir a categoria “homem” me pareceu importante para mostrar de que maneira algumas diferenças que podemos considerar lógicas tem um correlato histórico. Por outro lado, essa mesma posição que desvincula masculino do “universal” politicamente me parece importante tanto do ponto de vista clínico quanto teoricamente: se nossos ouvidos não estão preparados pela teoria para escutar determinados fenômenos, eles não o farão.

Calligraphie - O seu livro traz um levantamento histórico bastante rico da masculinidade no Ocidente, passando pela virilidade dos gregos e francos, a era clássica, a consolidação do mito viril etc. Quais as questões determinantes em cada uma dessas épocas? Qual a relação entre sexualidade e discurso em cada época vigente?

Pedro Ambra - O grande perigo de qualquer análise histórica é olharmos para o passado com lentes do presente. Freud, por exemplo, sublinhava positivamente o fato dos gregos terem uma relação muito mais aberta com a homossexualidade. Por não dispor de ferramentas historiográficas como as desenvolvidas posteriormente pela Escola dos Annales ou uma vertente foucaultiana de História, Freud não pôde atentar que, na realidade, a homossexualidade não existia na Grécia Antiga como uma identidade ou uma categoria ôntica. Tratava-se, antes, de uma prática, uma modalidade de enlaçamento afetivo, moral e educacional entre homens. Mais ainda, tais relações eram em realidade bastante regradas, mas com proibições de outra natureza. Bom, tudo isso para dizer que a escolha de autores se deu com essa preocupação, de estudos que pudessem ser mais cautelosos a respeito do que é possível abstrair dos documentos, de que a relação com o saber não é direta, mas mediada por um olhar do presente. Nesse sentido, meu trabalho se pautou historicamente por uma critica à ideia de uma virilidade perdida, que embasa boa parte das discussões sobre “a crise da masculinidade”. É importante lembrar que estamos aqui distantes de uma ideia biológica de masculinidade ou mesmo binária. Por esse motivo, o percurso que tomei refere-se mais à construção de uma fantasia, e não ao que seria uma “masculinidade em si”, que é evidentemente vazia. Assim a ideia foi mostrar como cada época pôde tentar dar conta desse vazio. A virilidade para os gregos, por exemplo, deve ser compreendida muito mais a partir de um quadro moral, da valentia. Motivo pelo qual em diferentes ocasiões há referências de mulheres viris e etimologicamente muitos apontam que palavras que hoje podem parecer distantes da ideia de virilidade carreguem essa marca, como virgem ou virtuoso. O mais importante aqui é que a epítome da virilidade na Grécia era o próprio grego, membro da pólis. Virilidade e civilização convergiam. Já nas tribos bárbaras, há um outro modelo de masculinidade em jogo. Por mais que tenha nos chegado uma interpretação romana de que os bárbaros seriam cruéis e sem leis, um estudo mais atento pôde demonstrar que seus ideais de virilidade passavam por um certo controle do desejo, uma maestria de si. Motivo pelo qual os Francos tinham grande apreço pela castidade do rei e puniam severamente traições e estupros. No entanto, a partir da modernidade a ideia de civilização e de virilidade começam a se descolar. Começando pela nostalgia do ideal de cavalaria medieval, passando pela descoberta de povos “selvagens” na América e África, o homem europeu passa a construir um ideal de virilidade primária e irrefreada perdida em algum momento da História. Assim, o aculturamento passa a ser sinônimo de feminização ao passo que a fantasia de uma virilidade verdadeira passa a se ligar à natureza. Um caso paradigmático nesse sentido é que durante quase dois séculos a França foi o ponto alto da civilização ao mesmo tempo que era considerada como o polo de onde emanavam os perigos de um amolecimento dos corpos e das maneiras. Ficará fácil de entender aqui, por exemplo, todo o esforço da constituição de um modelo de homem ariano que deveria ser preservado de qualquer tipo de mistura no nazismo: o que estava em pauta era um retorno a um passado puro, naturalista, propriamente germânico. Aqui é preciso sublinhar um limite em relação ao meu escopo de análise: tratou-se de um recorte ocidental, majoritariamente europeu, de autores. Talvez por um limite colonialista da própria psicanálise não tenha sido possível discutir outros modelos de masculinidade ou me beneficiar de uma análise decolonial ou das chamadas epistemologias do sul. Me parece que ainda é um trabalho a se fazer.

Calligraphie - Por que da escolha do período entre 1967 a 1973 do ensino lacaniano para o seu estudo?

Pedro Ambra - Lacan é um pensador fascinante entre outros motivos porque nos faz debruçar não apenas sobre o sentido (e o não sentido) de suas contribuições, mas permite igualmente que nos autorizemos a tencionar diferentes períodos de seu ensino, ou abordagens sobre a mesma questão. Tendo isso em vista, o que me guiou foi em primeiro lugar um respeito ao objeto de pesquisa. No final dos anos 60 o Lacan começava a se questionar sobre a validade de ainda se utilizar a categoria “homem”. Partindo de um dos seus mais conhecidos aforismas, no seminário 16 ele afirmará “O desejo do Outro é o desejo do homem, disse eu numa época em que me convinha, para me fazer entender, arriscar algumas palavras improváveis, como ‘homem’, por exemplo”. As fórmulas da sexuação, por outro lado, podem ser compreendidas também na esteira de tentativa de circunscrever melhor o que Lacan poderia pensar sobre essa “categoria improvável”. Assim, escolhi esse período por justamente conter esse arco da formulação de uma pergunta e seu possível encaminhamento. Um outro motivo da escolha por esses seminários diz respeito a uma tentativa de síntese entre dois momentos conceituais em Lacan. Em 1972 há toda uma discussão que parece unir preocupações com a lógica, com a inclusão mais clara do registro do Real como contingência, como algo que fura o simbólico, tudo isso a partir da sexualidade. No entanto, faltava aí, justamente, algo que fora central para os desenvolvimentos presentes nos seminários 16 e 17, por conta também dos eventos de maio de 1968: uma preocupação em teorizar por meio da política e da história. Talvez tenha sido uma tentativa de usar Lacan contra ele mesmo! Por último, como pontuou o psicanalista Rafael Alves Lima no prefácio do livro, esse período marca uma efervescência do pensamento francês e de um período privilegiado de questionamento das bases do estruturalismo: se em 1966 temos o chamado “ano estruturalista na França”, a partir de 1972 fica inegável que o projeto estruturalista começa a ruir tanto por meio de críticas externas quanto internas. A valorização do registro do real ante o simbólico de Lacan me parece uma versão psicanalítica dessa tensão.

Calligraphie - O que uma discussão sobre a masculinidade pode suscitar? E o que seria a tal “crise da masculinidade”?

Pedro Ambra - Eu fiquei surpreso pelo fato de uma questão relativamente pacífica como a masculinidade causar reações tão diferentes quanto as que eu venho ouvindo a respeito do livro. Algumas pessoas parecem muito surpresas e me dizem “nossa, é verdade, porque tão poucos trabalhos em psicanálise sobre a masculinidade?”, já outras não entendem muito bem a escolha, já que o homem seria uma categoria suficientemente abarcada pelos desenvolvimentos psicanalíticos, e o grande debate deveria se dar ao redor do gozo feminino, por exemplo. Há críticas também de caráter mais político, já que um trabalho dessa natureza ofuscaria uma luta feminista por espaço nas produções teóricas. Enfim, acho que para mim, ainda é cedo para recolher e elaborar todos esses efeitos, mas sem dúvida, estão me fazendo pensar bastante. O simples fato de a masculinidade ter se tornado uma questão para algumas pessoas, seja do ponto de vista clínico, seja teórico, me parece um resultado interessante. Já ouvi de alguns colegas que pacientes tinham comentado sobre o livro em análise, e que as reflexões ali postas, de alguma forma mobilizaram questões importantes para seus analisantes. Quanto à crise da masculinidade, ela aparece como discurso nos anos de 1980 e vai ganhando força exponencial a partir da ideia de que os homens não “saberiam mais ser homens”, em especial nas grandes metrópoles. Nessa esteira vieram as discussões sobre a metrossexualidade, os chamados g0ys, entre outros. Havia inclusive uma anedota que ouvi de algumas amigas (ao reclamarem que não conseguiam mais encontrar homens “machos” com quem se relacionar) na qual esse problema social da “crise” seria resultado de uma descoberta desastrosa da medicina: o Merthiolate que não ardia! Para elas, a partir da entrada no mercado nos anos 90 de tal produto, os meninos teriam parado de sentir a dor do Merthiolate – muito maior do que a do machucado em si – e teriam se “amolecido”. Daí que os jovens adultos de hoje sofreriam de tal crise. Bem, a meu ver essa percepção resume a ideia do que chamei de “mito viril”: uma virilidade perdida por um excesso de civilização. Mas o central aqui é que esse tipo de discurso tem, no mínimo, três séculos, ainda que não sob esse nome. Há pesquisadores na Universidade de Viena, por exemplo, que afirmam ter havido uma crise da masculinidade no século XII! Ou seja, masculinidade e crise são sinônimos. Em última instância, poderíamos parafrasear Lacan e dizer que “a crise da masculinidade não existe”.  É por isso que sempre vi com muita desconfiança tentativas de usar a mudanças nas representações sociais da masculinidade – ou suas capturas imaginárias – como justificativa para defender uma espécie de retorno a um passado onde imperava uma suposta “lei do pai”. Historicamente isso não se sustenta. O próprio Lacan é cauteloso a falar sobre isso e não incorre no erro de dizer que há uma queda da função paterna. Em seu texto sobre os complexos familiares, Lacan menciona um “declínio social da imago paterna”, que é algo bastante diferente. No entanto, o mais importante é lembrar que esse texto é de 1938, data em que muitos reconheceriam uma sociedade ainda regida pela lei do pai, e uma masculinidade sem crise. Há autores, Charles Melman e Jacques-Alain Miller, por exemplo, que leem alguns fenômenos contemporâneos como uma espécie de apocalipse do simbólico, e parecem ter uma agenda muito estranha de alinhar a psicanálise a uma reinstauração de uma “lei” que recolocaria no lugar representações sexuais imaginárias, supostamente perdidas. Não consigo pensar em nada mais antipsicanalítico.

Calligraphie - Como o avanço teórico produzido por Lacan, com a introdução das fórmulas da sexuação nos permitem pensar a mulher e o homem e as formas distintas de gozo?

Pedro Ambra - Me parece que uma das grandes sacadas de Lacan foi justamente levar às últimas consequências algumas das posições de Freud. Após haver abandonado a teoria da sedução traumática em favor da fantasia e, posteriormente, ter proposto que haveria um mais além do princípio do prazer, Freud abre espaços para novas perguntas. Entre elas estaria a clássica O que quer a mulher? Não podemos esquecer que essa pergunta foi endereçada à Marie Bonaparte, inspirada por um horizonte no qual a existência de um número crescente de mulheres psicanalistas forneceria uma resposta a essa indagação. E aqui, farei um pequeno parêntese histórico para contextualizar a importância das fórmulas. A partir dos anos 1920, uma verdadeira querela em torno da sexualidade feminina se abriu. De um lado, além da própria Marie Bonaparte, Helene Deutsch, Jeanne Lampl-De Groot e Ruth Mack-Brunswick defendiam com base na ideia de libido única, um monismo sexual, se pautando assim numa única matriz para pensar a diferença entre os sexos. De outro lado, a escola inglesa com Melanie Klein, Josine Müller, Ernest Jones e até mesmo Karen Horney (em que pese em ambos os lados o protagonismo feminino da discussão, marca dos anos de 1920 e que encontraria seu ocaso após a morte de Freud). Este segundo grupo de analistas denunciou que Freud havia ignorado um fato simples: para a menina, a vagina pode representar não um negativo, mas um positivo. Em outras palavras, – e assumindo o risco de, no limite, corroborar a ideia de uma “natureza feminina” – haveria duas modalidades distintas de libido, ou de interpretações possíveis para a diferença sexual, uma masculina e outra feminina. Essa movimentação não foi ignorada por Freud, o que resultou em dois artigos no início dos anos 1930 revendo sua teoria sobre a sexualidade feminina. No entanto, como eu dizia, sua esperança estava nas mulheres psicanalistas. E aqui voltamos a Lacan. Bom, a história parece ter mostrado que o fato de haver mais mulheres psicanalistas não respondeu a essa indagação por um motivo muito simples: ela não pode ser respondida, de acordo com Lacan, porque A Mulher enquanto tal, não existe. Neste sentido, com quase 50 anos de atraso, as fórmulas são uma tentativa de resolver essa questão que separava a escola vienense e a escola inglesa. Até então, poderíamos considerar Lacan um herdeiro da tradição do monismo fálico, como atestam seus desenvolvimentos nos anos de 1950, sendo A significação do falo, seu maior exemplo. Não mais pela ideia de libido única, mas a partir da ideia do falo como significante privilegiado que organiza os sexos, Lacan escolhe essa leitura para fazer seu retorno a Freud. Pois bem, isso tudo muda com a teoria da sexuação, que por um lado sublinhará que não há como o ser falante não se posicionar em relação à função fálica, mas por outro mostrará que as formas de tal posicionamento questionam a própria ideia de unidade e de binarismo. Assim, ao invés de tomar partido entre 1 e 2, Lacan irá desmontar tal oposição, por um lado, pela subversão da lógica aristotélica e, por outro, das ideias da matemática de Frege. As fórmulas seriam nesse sentido não propriamente binárias, mas uma demonstração da impossibilidade de se chegar ao 2 partindo do 1, ou como aquilo que Lacan denominará mulher questiona a própria possibilidade de se formar um conjunto “mulheres” (É curioso pensar que no início de Problemas de Gênero Judith Butler chega a uma constatação parecida, mas por meio da política). E é essa crítica às possibilidades de existência que embasará as duas modalidades de gozo, o gozo fálico e o gozo feminino. É importante não perder de vista essa discussão lógica, pois caso contrário podemos cair em certo “fisiologismo psíquico” no qual essas duas modalidades de gozo seriam análogas ao orgasmo fálico e clitoridiano de um lado e o orgasmo vaginal do outro. No início do seminário XX Lacan irá se apoiar, por exemplo, no gozo pela via do direito a partir do usufruto, ou seja, algo que se pode usar, mas sem exagero. Por isso, dirá Lacan, que “o gozo é aquilo que não serve para nada”. E é justamente aí que virá a ideia do supereu sendo o próprio imperativo de gozo. Veja como isso é distante da ideia tão corrente entre lacanianos que ligam a ideia de gozo ao prazer no capitalismo tardio. Por isso, penso que o gozo é uma categoria que mereceria uma reflexão mais detida, pois seus usos em Lacan são bastante diferentes dependendo do momento do seu ensino e por vezes é evocado por comentadores como se fosse algo dado. Me parece um conceito – se é que é um conceito – ainda bastante nebuloso.

Calligraphie - Os homens e as mulheres são definidos de formas diferentes com relação à linguagem? A diferença sexual está embutida na linguagem e na cultura?

Pedro Ambra - As fórmulas podem ser lidas justamente como uma crítica a uma concepção de linguagem exclusivamente pensada a partir do significante fálico. Nesse sentido, homens são aqueles cujos impasses, sintomas e fantasias orbitam ao redor do falo enquanto significante vazio. Ao passo que os sujeitos que estão do outro lado da tábua, além desse tipo de relação com a linguagem, gozam de outra possibilidade, aquela de uma relação não-toda com a função fálica. Não podemos esquecer que é nesse momento que Lacan irá se aprofundar nos desdobramentos da noção de letra, sublinhará a diferença da linguagem e da chamada lalingua e escreverá textos como O aturdito, que é uma verdadeira desconstrução em ato de uma concepção de linguagem exclusivamente aristotélica. Grande parte dos comentadores irão se opor fortemente a uma leitura que aproxime essa definição de ‘homem’ e ‘mulher’ em Lacan com a ideia seja de gênero, seja de sexo anatômico. Meu exercício foi mostrar que apesar de todos os avanços em termos lógicos da subversão da particular mínima de Aristóteles, a maneira pela qual Lacan construiu a “exceção que funda a regra”(∃x.¬Φx), via Totem e Tabu, é mais precisamente explicitada por uma espécie de invenção moderna de uma virilidade total perdida no passado. Neste sentido, para mim, a diferença sexual tal como exposta nas tábuas da sexuação é uma formalização de determinadas representações e modalidades de não relação historicamente inscritas. Nada indica que tal regime de gozo seja aplicável a um escravo grego, a um índio abaeté ou às sociedades que nos sucederão.

Calligraphie - Podemos pensar o feminino, a partir da indagação de Freud sobre o enigma da mulher: "A mulher é o continente negro da psicanálise". Lacan retomou a lógica fálica freudiana, localizada em dois tempos de seu ensino. Nos anos 50, em ter/não ter o falo em ser/não ser o falo; e nos anos 70, com a frase "A mulher não existe", afirma não haver um significante que nomeie o feminino. No seu livro, no capítulo “Construções Metodológicas e Objetivo”, você se refere à masculinidade como sendo também um continente negro. Poderia falar mais sobre isso?

Pedro Ambra - Trata-se, antes de tudo, de uma postura frente ao problema. Pensemos na clínica: há duas espécies de panos de fundo narrativos contra os quais opera a escuta das formações do inconsciente. Um é de um excesso – seja de afeto, seja de representações – ligado a uma fala. Mas o outro é justamente uma escassez, uma aridez, que muitas vezes se traduz em uma naturalização. É aquele famoso “cachorro que não latiu”. Penso aqui naquele ou naquela paciente que raramente menciona seu pai e, quando perguntado, tem uma resposta não necessariamente pronta, mas naturalizada. Algo do tipo “Ah, lembro de poucas coisas, meus pais se separaram quando eu era muito pequeno e depois o vi poucas vezes. Mas ele mora em outra cidade.” Ora, a função da análise é justamente poder fazer o sujeito se escutar para além daquilo que ele normalmente pensa de sua história.  Do lado do analista, temos também aqueles momentos durante um tratamento nos quais nos pegamos questionando determinada estrutura, que já nos parecia definida. E esse tipo de exercício traz materiais clínicos muito ricos, confirmando ou mesmo desconstruindo determinado diagnóstico. Bom, podemos agora voltar à sua pergunta, porque o que vale na clínica vale igualmente na teoria: temos que nos abrir para pensar com estranhamento conceitos, noções e problemas que aparentemente estavam resolvidos ou nem chegaram a aparecer enquanto tais. O próprio Lacan faz isso inúmeras vezes e esse me parece o cerne de sua posição do chamado retorno a Freud. O traço unário, por exemplo, é uma passagem muito rápida e nunca retomada em Freud. Mas a partir dessa postura de Lacan de enxergar e construir algo distinto por meio de um ponto pacífico, avanços conceituais significativos se deram. Assim, uma postura metodológica de tomar o homem também na qualidade de um continente negro visa avançar sobre essa pressuposição de que a psicanálise já saberia tudo o que se tem para saber a respeito o tema. Pressuposição essa que surge como uma espécie de efeito colateral das discussões e da grande quantidade de trabalho referente à sexualidade feminina. Esse outro continente negro foi para mim, sobretudo, um efeito dessa postura de desconfiança.

Calligraphie - Se pensarmos na teoria queer e o conceito de gênero. Como pensar o homem ou a diferença sexual, a partir das teorias de gênero? Qual a contribuição que o seu livro traz às questões de gênero?

Pedro Ambra - Por uma série de motivos, os diálogos entre psicanálise de um lado e teoria queer, estudos de gênero e feminismo do outro se deram sempre de maneira truncada, para não dizer que é um diálogo de surdos. Em primeiro lugar, conceitualmente, trata-se de perspectivas que se remetem – e, portanto, criam – sujeitos e objetos completamente distintos. Em segundo lugar, algumas dessas teorias têm preocupações políticas para as quais a psicanálise ainda se mostra, no mínimo, reticente. Por fim, há também uma questão da “política do saber”, aquilo que Pierre Bourdieu chamava de capital cultural. Há 40 anos a figura a quem a sociedade se endereçava sobre as questões de sexualidade era o psicanalista. Hoje o cenário é completamente diferente: há tanto travestis e transexuais falando por si., quanto departamentos universitários inteiros dedicados ao estudo do gênero e grande quantidade de saberes queer sendo produzidos fora da universidade. A clínica, o grande “trunfo” da psicanálise, acabou logo se convertendo em uma espécie de Calcanhar de Aquiles político, já que pode ser considerada como um lócus de objetificação e de patologização, por mais que enquanto psicanalistas saibamos que não é disso que se trata. Esse preâmbulo é importante na medida em que nenhum tipo de reflexão e de posição nesse campo pode ser tomado ingenuamente: há diferenças tanto conceituais quanto políticas em jogo. Assim sendo, é preciso aqui, em alguma medida, que eu coloque minhas cartas sobre a mesa. Acho que a teoria queer e as teorias de gênero são muito mais abertas teoricamente à psicanálise, sendo essa, inclusive, uma de suas bases. O fato de que elas critiquem a psicanálise em algumas questões não significa que elas a desconsiderem por completo. Mas o contrário não parece ser verdadeiro, em especial para a psicanálise lacaniana que pensa que por um lado resolveu todas as questões relativas à diferença sexual com as fórmulas da sexuação e, por outro, que gênero “é coisa de americano” e coloca no mesmo balaio teoria queer, psicologia do ego, construcionismo social, perversão e capitalismo. Pensar o homem a partir da História foi, portanto, uma estratégia para dissipar alguns fantasmas de ambos os lados por se tratar de um conceito e de um campo de saber aparentemente menos explosivos. Para a psicanálise acho que a ideia foi mostrar que há uma pluralidade de formas de se construir e se desconstruir a noção de gênero, algumas que conversam mais e outras que conversam menos com Lacan, além de apresentar um método de considerar a dimensão da História sem perder nossa especificidade. Quanto às teorias de gênero acho que o livro mostra que a psicanálise não se reduz a um Édipo imaginário e pode perfeitamente considerar a dimensão da História em suas reflexões sem recuar de seus postulados. Fica aberta, assim, uma outra leitura de Lacan pelos estudos de gênero, que de fato parecem ter ignorado a importância da dimensão do real na sexuação.

Calligraphie - Buscamos no caso freudiano “O Homem dos Ratos” subsídios para pensar os enigmas da masculinidade na neurose obsessiva e as possíveis inserções no campo da alteridade. Você acredita que a pergunta “sou ou não sou homem”, que aparece em alguns casos de neurose obsessiva representa uma estratégia para manter o pai no lugar de potência?

Pedro Ambra - Me parece que cada estrutura clínica tem uma maneira de formular uma pergunta sobre o gênero, pois não há como não se posicionar subjetivamente em relação a isso. Por mais que haja caso de pessoas que se considerem não-binárias ou sem gênero, isso não quer dizer que suas formações do inconsciente não apontam para o sexo como questão. Freud afirmava que o inconsciente não reconhece a diferença entre os sexos, o que não quer dizer que o inconsciente seja assexuado, pelo contrário. Mas como eu dizia, há maneiras diferentes de cada estrutura formular perguntas sobre os sexos. Nos é bastante conhecida a centralidade da pergunta “o que é uma mulher” na histeria, que, por vezes, aparece de maneira mais evidente partir do papel da outra em uma dada montagem da fantasia. Por outro lado, na psicose, por vezes, esse questionamento que se monta simbolicamente na neurose aparece no real, ou mais propriamente entre o imaginário e o real, como é o caso do delírio de emasculação do presidente Schreber. Quanto à neurose obsessiva, o que pude perceber depois desse trabalho é que, por vezes, a questão dessa virilidade perdida aparece como um enigma não no nível do eu, mas por meio de um desdobramento do ideal do eu, localizado na figura paterna. Em outras palavras, ao invés da pergunta se formular do tipo “sou ou não um homem?”, ela aparece como “meu pai é ou não um homem?”. Pensemos na lembrança de Freud sobre sua infância, quando um homem joga o chapéu de seu pai e grita na sarjeta e seu pai simplesmente pega o chapéu e continua seu caminho. A frustração do pequeno Freud mostra uma espécie de repetição no nível individual dessa queda de um ideal de homem, ideal esse que na verdade nunca existiu.

Entrevista concedida à jornalista e psicanalista Patrizia Corsetto e publicada originalmente no site Lacaneando.

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Entrevista

“A clínica nos ensina, seu dia-a-dia é que forja a teorização e não o contrário”.

 Leandro A.R. dos Santos – Psicanalista. Mestre em Psicologia Escolar pela USP. Doutor em Psicologia Social pela PUC-SP. Pós-doutor em Psicologia Social pela PUC-SP. Exerceu docência em nível de graduação e pós-graduação em Psicologia. Promove eventos no campo psicanalítico com temas ligados ao cotidiano da clínica, atividade desenvolvida e praticada regularmente por mais de duas décadas em consultório particular em São Paulo e no ABC.

Foto: Andrea Tocchio

 

Calligraphie - Como e quando se deu a entrada do pensamento lacaniano no Brasil? Qual era o ambiente político à época? A entrada da psicanálise no Brasil se deu de maneira peculiar, ou seja, diferente da entrada em outros países? O que evidencia, em sua opinião, esta particularidade?

Leandro dos Santos - Bem, nesse exato momento estou finalizando meu pós-doc e justamente tratando da História da Psicanálise no Brasil e, portanto, tenho uma opinião acerca deste tema, fruto das leituras de textos disponíveis de alguns historiadores da Psicanálise e também de depoimentos de certos psicanalistas que viveram esse momento histórico, por volta do início dos anos 70. Com base nisso, afirmo que é possível perceber que a entrada do pensamento lacaniano no Brasil se deu por alguns pioneiros que se encontraram com o próprio Lacan, alguns, inclusive, se analisaram com ele e, portanto, acabaram trazendo suas inovações e seu modus operandi muito peculiar, se assim posso dizer. Mas, o que mais importa não é tanto essa distinção, mas outra especificidade que julgo importante destacar: a possível relação com o momento histórico, político e social que atravessava nosso país naquela época, ou seja, a hegemonia de uma plena ditadura militar, um fechamento do regime e uma brutal repressão endereçada a todos que pensassem diferente do alinhamento aos militares que tomaram o poder em 1964. E, nesse caso, a Psicanálise brasileira, ainda muito parametrada pela IPA e suas Sociedades que a representavam Brasil afora, em vários estados, grosso modo, acabaram fechando os olhos para o que acontecia em termos políticos, preocupando-se apenas em considerar o tratamento como um espaço no qual a realidade psíquica pudesse ser tomada exclusivamente por um viés fantasístico, alienadamente desconectada de elementos graves que mereceriam ser considerados. Um exemplo clássico, alguém que pudesse ser perseguido pela polícia por um posicionamento político e, eventualmente, citasse esse temor no divã, receberia uma interpretação calcada em algo próximo a “elementos maus e persecutórios”, numa leitura bastante questionável de alguns postulados kleinianos, teoria que reinava nas sociedades oficiais de Psicanálise de então. Dito de outra forma, a Psicanálise oficial pendia mais para a direita, em termos de um espectro ideológico, enquanto o pensamento lacaniano já chegou com um ar de esquerda, menos alienado e muito mais contestatório. Em suma, a entrada de Lacan no Brasil também se deveu a um momento histórico e social que esperava por coisas novas, alguma forma de abalo estrutural no cenário psicanalítico. Marque-se também em paralelo a chegada dos argentinos exilados pela ditadura e também o surgimento do Instituto Sedes Sapientiae, em São Paulo, francamente contrário ao que acontecia por aqui. Nesse momento a hegemonia da IPA no cenário psicanalítico brasileiro começava a ruir.

 

Calligraphie - A entrada da Psicanálise no Brasil se deu via medicina, ou seja, pelas mãos dos médicos. Poderíamos falar, então, no advento da Psicanálise no Brasil, mas não ainda na figura do analista?

Leandro dos Santos - Sim, exatamente, os primeiros interessados em Psicanálise, com Freud ainda vivo, eram quase todos médicos e, com raras exceções, talvez alguns intelectuais, mas fundamentalmente jovens médicos e quase todos da Psiquiatria ou áreas correlatas, que acabaram tendo acesso a livros que Freud editava e, em alguns casos, com viagens para Europa, até mesmo porque os títulos em língua portuguesa ainda iriam surgir mais à frente em termos cronológicos. Mas, cabe dizer, esses médicos fizeram uso da Psicanálise como mais uma “tecnologia de tratamento” para os males que a eles chegavam, alguns propriamente dignos de um tratamento médico mais convencional, mas outros males, por conseguinte, nem sempre se adequavam às respostas que a Medicina da época poderia oferecer; algo que Freud já rompia, com suas atordoantes hipóteses. Marque-se também que o Brasil, naquele momento, poucos anos a proclamação da República e também do fim da escravatura, caracterizava-se por um País extremamente desigual em termos de renda e tudo que circunda o que podemos chamar de vida republicana, que deveria permitir acesso a todos os serviços públicos com qualidade para a totalidade da população. O que acabava ocorrendo era que muito desse mal-estar social acabava se manifestando nos consultórios médicos, forçando-os a pensar em soluções, dessa forma a Psicanálise tornava-se mais uma possível panaceia para uma Medicina que pretendia ajustar idealmente essa sociedade tão deformada, se comparada à Europa, por exemplo. Sendo assim, hoje em dia seria curioso comparar esse médico bem intencionado a um médico que, eventualmente, se interesse pela Psicanálise, pois a formação psicanalítica é concebida radicalmente como uma mistura baseada em muita análise pessoal, acompanhada de supervisão, além de uma intensa conexão com a dimensão teórica na troca com os pares, ou seja, torna-se psicanalista, a partir de um percurso intenso e extenso, diferentemente do início do século passado, no qual muitos médicos se interessavam pela novidade chamada Psicanálise, desde que ela não interferisse na lógica da relação medico-paciente clássica; tão bem descrita por Foucault, por exemplo. Basta imaginar o que esses pioneiros da época diriam se eventualmente lessem com atenção um texto chamado “A questão da análise leiga”, que Freud lança em 1926, percebendo e antevendo que a Psicanálise correria sérios riscos se ficasse exclusivamente na mão dos médicos. Para a Psicanálise existir, ela precisa de psicanalistas! E isso começa a mudar com a institucionalização da Psicanálise, a partir dos esforços de Durval Marcondes, que se correspondia com Freud e, principalmente, com Ernest Jones.

 

Calligraphie - Se analisarmos o período que vai da década de 60 à década de 80, é possível dizer que a Psicanálise foi notadamente marcada pela segregação e por preconceitos? Vide os episódios: exclusão de Lacan do quadro de analistas didatas da IPA, preconceitos em relação a analistas homossexuais, que não poderiam exercer este ofício em função de sua orientação sexual?

Leandro dos Santos – Infelizmente, não apenas nesse período, mas ouso inventar que a Psicanálise, depois de sua institucionalização, a despeito da posição contrária de Freud, se tornou uma coisa tão poderosa em termos de expansão que para que se mantivesse coesa, acabou produzindo em termos discursivos uma longa lista de definições, normas, preceitos, postulados e conselhos que, ao invés de colaborar para a liberdade dos psicanalistas, especialmente os iniciantes, acabou se tornando uma camisa de força, mas uma camisa de certo número e tamanho, ou seja, quem se adequa a esse cenário está dentro, quem não se adéqua está fora e não importa que chamemos de segregação, exclusão ou qualquer outro termo. Nessa linha de raciocínio, a primeira distinção entre esse “dentro e fora” se dava no acesso à formação psicanalítica, exclusivamente para os médicos, ou seja, só poderia ser psicanalista quem exibisse seu diploma de Medicina na entrevista de seleção dos candidatos à formação nas sociedades oficiais de Psicanálise. Ao psicólogo, profissão que só veia a ser regulamentada na década de 60, por exemplo, era vetada a inscrição. Isso foi mudando aos poucos, mas esse imperativo foi muito forte e resistiu por bastante tempo. Outro ponto óbvio era o dinheiro, pois se tratava sempre de altos valores envolvidos, elitizando o tratamento, tanto de quem se deitasse no divã e também de quem se sentava atrás do divã, bancando custos elevados na formação proposta de maneira inflexível. Agora, com relação a Lacan, e não apenas ele, qualquer discordância ou descaminho frente ao modelo mais ortodoxo preconizado pela IPA, imediatamente surgiam ruídos, imaginemos então com as mudanças propostas por Lacan, como, por exemplo, no manejo com o tempo da sessão e também com o dinheiro no pagamento tão frontalmente contrárias ao padrão tradicionalmente estabelecido? Mas, curiosamente, nada que Freud não tenha antecipado em seu clássico “Psicologia das Massas e analise do Eu”, de 1921. O episódio da perseguição aos psicanalistas homossexuais é apenas mais uma prova do conservadorismo da Psicanálise dessa época, que concebia a figura do psicanalista como alguém profundamente adaptado aos ditames sociais, o mais normal possível, o mais afinado a um suposto modelo ideal de humano, visto que aparentemente seu ego seria modelo para o ego do paciente, algo como muito próximo do que hoje jocosamente alcunhamos como “coxinha”. Naturalmente, isso caminha na contramão de tudo o que Freud preconizou, basta acessar a internet e ler a carta que ele endereça a uma mãe de um homossexual e, no desenrolar de sua resposta, pode-se captar como um psicanalista deveria eticamente se posicionar frente a este tema.

 

Calligraphie - Como você define estes dois momentos: a Psicanálise no Brasil, antes e depois de Lacan? O que torna Lacan tão interessante para os brasileiros e argentinos, o que notadamente não aconteceu nos Estados Unidos?

Leandro dos Santos - Creio que esta expressão “antes e depois de Lacan” nos serve como um ponto de ancoragem, artificial, mas potente, para iluminar uma mudança: uma sociedade muito dividida em termos sociais, algo que nos anos 70, um economista chamado Edmar Bacha chamou de “Belíndia”, pois de seu ponto de vista coabitavam dois Brasis, uma Bélgica, um país rico, que somente vinte por cento da população tinha acesso e, para o restante dos oitenta por cento, algo muito próximo da Índia de então, um país ainda muito pobre. É curioso notar como esse vaticínio se repete quando as estatísticas demonstram que vinte por cento da população frequenta escolas particulares e a mesma porcentagem consegue pagar os planos de saúde particulares. Ou seja, dito de outra forma, respeitando o aspecto metafórico da questão, os belgas dos vinte por cento têm acesso a um tipo de educação e saúde, enquanto o restante dos oitenta por cento da população obviamente depende de um serviço público que deveria ser de alta qualidade, tendo em vista o alto nível dos impostos pagos pelos belgas e indianos de nosso país. Faço uso dessa metáfora: antes de Lacan, a Psicanálise no Brasil, com raras exceções, era uma Psicanálise praticada por belgas e para belgas, depois de Lacan esse cenário muda um pouco. Antes de Lacan, uma Psicanálise mais elitizada e que servia a uma classe elitista, novamente com raras exceções e, depois de Lacan, uma democratização da Psicanálise, inclusive, por meio da entrada maciça de psicanalistas lecionando em cursos de Psicologia. Outro detalhe importante foi a entrada e também a permanência de psicanalistas de orientação lacaniana nas instituições de saúde mental e afins, alcançando progressivamente um maior número de pessoas que, tradicionalmente, não chega aos consultórios particulares. Agora, a razão pela qual Lacan é tão atraente para brasileiros e argentinos, talvez para os latinos, de maneira geral, é de que, não sei ao certo, suas hipóteses e sua interpretação da obra freudiana coincidem com esse jeito latino meio dramático de acolher as coisas da vida, aquilo que é mais humano. Latinos usam a palavra de uma maneira peculiar, sempre muito intensamente e, talvez, Lacan, como se pode atestar pelos seus raros vídeos, acabe capturando essa alma latina. Certamente, um latino é muito diferente de um americano, a começar pelo pragmatismo e maneira de encarar a vida, especialmente, no “amar e trabalhar”, por exemplo. Tendo a pensar que os americanos, via de regra, transformam coisas mundialmente reconhecidas em algo tipicamente americanizado, vide o futebol americano e a Formula Indy, duas versões do futebol e da Fórmula Um, dois eventos que o mundo aprecia muito. O mesmo valeria para a Psicanálise, tornando-a a invenção freudiana muito mais aguada e adaptativa, que não confrontasse radicalmente o american way of life.

 

Calligraphie - A psicanálise é machista? Elitista? Para poucos? O modus operandi da IPA, a do analista didata, serviu para sofisticar a psicanálise, tornando-a acessível a poucos?

Leandro dos Santos - O machismo está dentro de todos nós, é algo muito arraigado e, muitas vezes, não nos damos conta de sua potência. Sendo assim, seria ingênuo achar que o machismo não atravessaria a Psicanálise. Como eu disse nas respostas anteriores, a Psicanálise exercida no Brasil, especialmente até os anos sessenta, como não poderia deixar de ser, era praticada por médicos e psicanalistas que tinham certa visão de mundo e subjetividade moldada pelos valores de uma época, o que incluiria aí. o lugar destinado à mulher. Mas, considerando-se que os anos sessenta foram de uma efervescência impressionante, especialmente em termos de mudanças sociais, pode-se dizer que esses ventos de mudanças também chegaram à Psicanálise, até mesmo porque hoje em dia basta estar em um congresso psicanalítico e observar a audiência, composta majoritariamente por colegas do sexo feminino, se nos ativermos estritamente à questão de gênero. Mas, a lógica que perpetra esse estado de coisas é mais sutil, a IPA, ao tentar se expandir geopoliticamente por todo o planeta, acabou necessitando dogmatizar seus preceitos, formalizando um modelo que, coincidentemente, se afinou à logica da formação médica, com todas as tentativas de hegemonização da saúde que essa Medicina mais capitalista tenta impor, com a comumente percebida intenção de manter, exclusivamente, e na mão de poucos, as novidades, com a transformação da formação psicanalítica em um negócio, pois ao perceber que muita gente queria ser psicanalista, até porque era algo realmente rentável naquele início, os didatas seguravam a oferta e exigiam que a análise dos candidatos fosse efetuada quatro vezes por semana, com algum nome que estivesse numa lista, obviamente curta, de didatas, senão o reconhecimento seria negado, configurando-se num ótimo empreendimento, que aliava pouca oferta e muita procura. E sabemos, no capitalismo, quando isso ocorre, o preço sobe! Não custa lembrar que isso sempre se repetiu no mundo médico, analogamente, basta investigar o Ato Médico e a chegada dos médicos cubanos, no programa chamado de Mais Médicos, ainda no governo Dilma Rousseff. Mas, é importante ressaltar, há também uma Medicina mais afinada com a realidade brasileira, alguns médicos que heroicamente conseguem fazer uma práxis digna e elogiável, necessária, e pensando nos pacientes. Mas, evidentemente, entraremos numa questão de foro íntimo, ética e pessoal, pois isso não é exclusividade da Medicina, que desde sua cooptação pela indústria farmacêutica, tem se transformado em outra coisa, diferentemente do que Hipócrates provavelmente imaginou. E o mais triste é saber que Lacan já falava disso em 1966, em seu clássico “O lugar da Psicanálise na Medicina”.

 

Calligraphie - Freud escreveu e publicou seus casos clínicos: caso Dora para falar da Histeria, o pequeno Hans para falar da fobia, o Homem dos Ratos para falar da neurose obsessiva. Em sua opinião, a transmissão da psicanálise, ao longo dos anos, perdeu a prática adotada por Freud de escrever sobre casos clínicos? Há de certa forma, uma resistência ou reticência dos psicanalistas, atualmente, em relatar, escrever, publicar casos clínicos, o que demonstraria de certa forma, algo que vai além da questão ética? Continuamos nos valendo de Freud para pensarmos as estruturas clínicas. Certamente, isto é válido. Mas, por que não se avança na construção, publicação de casos clínicos, que digam, que indiquem, questões ditas da contemporaneidade?

Leandro dos Santos - Sim, tendo a concordar, pois noto uma diminuição de narrativa de casos clínicos, especialmente, dos casos que fracassam como, aliás, fazia Freud com maestria. E vou além, poucos psicanalista narram, de fato, o que ocorre em suas experiências clínicas cotidianas. Na verdade, isso seria muito importante, pois comprovaria ou refutaria muito das hipóteses da Psicanálise, ajudaria a torná-la mais forte. Eu imagino que ocorra uma questão de cálculo daquele que transmite; talvez um temor de julgamento do colega que ouve na audiência, um risco de rebaixamento do reconhecimento interpares, tão vital na clínica psicanalítica. Continuo com a posição pessoal de que a clínica nos ensina, seu dia-a-dia é que forja a teorização e não o contrário.

 

Calligraphie - Qual a sua opinião sobre a proliferação de escolas e cursos de formação em psicanálise e o aumento do número de eventos de psicanálise?

Leandro dos Santos - A Psicanálise é algo que atrai muito os brasileiros, como já disse anteriormente, basta conferir em qualquer graduação de Psicologia, como gera discussão e, no fundo, como mexe com as pessoas. Com isso, observar a abertura talvez exagerada de cursos de formação, nos mais variados níveis qualitativos e quantitativos não deveria ser novidade, portanto, não é surpresa saber desse aumento progressivo e sempre presente da oferta. O mesmo vale para eventos pontuais, se há uma oferta que é correspondida com uma demanda, obviamente, o cenário tende a se manter. Por outro lado, penso que a qualidade é que conta no final, no fundo a audiência acaba sabendo o que é bom, diferenciando alhos e bugalhos, autenticidade e impostura.

 

Calligraphie - Pertencer ou não a uma instituição psicanalítica. Quais os prós e contras?

Leandro dos Santos - Só posso falar por mim, penso que é uma boa escolha, ainda que já saibamos de antemão que qualquer empreitada coletiva acaba desaguando em fenômenos de grupo. Não há como escapar disso, é estruturalmente parte constituinte da neurose. O lado positivo é a troca com os colegas, aprender a ouvir e tomar a palavra, ser inquirido e por em xeque suas ideias. O lado ruim é que como todos os relacionamentos entre humanos, uma hora a coisa pode desandar. A maior dificuldade reside no empuxo ao amor transferencial, sendo que o vetor que deveria imperar seria o de transferência de trabalho.

Calligraphie - Por que de tempos em tempos, a Psicanálise é atacada? Cito, como exemplo, a publicação do Livro Negro da Psicanálise, organizado por Catherine Meyer e publicado em 2005, e que ataca frontalmente Freud e a Psicanálise.

Leandro dos Santos - Há um ditado que diz: “-Não se chuta cachorro morto”. A Psicanálise é muito forte, muito densa e, desde sua invenção, o humano não é mais compreendido da mesma forma e, por incrível que pareça, ainda hoje, isso mexe com muita gente. Uma parte grande a glorifica, enquanto outra pequena parte a critica. Tirando os dois exageros, até porque a crítica honesta acaba colaborando, o que me chama a atenção é a enunciação presente nos enunciados dispostos nesses livros que são pensados para criticar Freud e a potencia de sua criação. Esse livro, em particular, estava a serviço de um movimento maior, que visava retirar a Psicanálise de um lugar de suposta hegemonia no tratamento oferecido pelas instituições públicas de saúde mental na França. Como disse, anteriormente, a indústria farmacêutica tem muito poder em tudo que envolva a formação médica, a catalogação das novas doenças e, obviamente, o forte desejo de que todas essas novas doenças sejam tratadas por via medicamentosa e, preferencialmente, por uso contínuo, gerando consumidores eternos. A Psicanálise acaba atrapalhando a venda desses remédios.

 

Calligraphie - Qual a sua opinião sobre as clínicas sociais, as clínicas abertas de psicanálise, que vêm sendo bastante criticadas por alguns analistas?

Leandro dos Santos - Em tese, sou favorável a qualquer tentativa de democratização da Psicanálise, especialmente, das tentativas de favorecimento no acesso a um grande número de pessoas, que o fator financeiro fosse minimizado, especialmente, num País ainda tão desigual como o nosso. Mas, obviamente, re-ler o que Freud já dizia sobre esse tema é muito salutar, pois corre-se o risco de oferecer uma versão de um tratamento de segunda mão nessas empreitadas, com adaptações e torções na estrutura central do tratamento. Acho que há muito a se inventar nesse campo, mas ao invés de fazer nada ou criticar insensivelmente, penso que o melhor é tentar colaborar.

 

Calligraphie – Para finalizar, mais uma polêmica: psicanalistas na polis. Qual a sua opinião?

Leandro dos Santos - Como cidadão, o psicanalista tem o dever de participar de tudo que diga respeito ao laço social e a vida republicana. Já no lugar de analista, dentro ou fora do consultório, considero importante a atenção com as ressonâncias advinda da polis, mas também julgo crucial certa dose de bom senso na colocação frente à multiplicidade de fenômenos sociais e os mal-estares que advém desses elementos. A ideia de Psicanálise em extensão me parece muito profícua, mas exige seriedade em sua operacionalização.

 

Entrevista concedida à jornalista e psicanalista Patrizia Corsetto e publicada originalmente no site Lacaneando em 2017.

 

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